窦文涛：重庆千手观音修复版充满义乌小商品市场风格

2015年07月01日 11:28
来源：凤凰卫视

核心提示：最近6月13号是中国文化旅游日，重庆大足石刻那里有一个国宝中的国宝，叫做千手观音，但是金箔脱落，已经八百多年。所以，当地云集了全国的专家文物修复工作者，干了八年，就在6月13号这一天重新开幕

许子东：雅典被西方认定文化来源像中国祖坟

窦文涛：咱们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见，我刚才说了咱们是微信朋友圈里发出来的这一个文章。如果说是事实或者什么有误，欢迎大家指正，但是他说这个现象是很有意思的。

许子东：这个背后还包含的，真是包含了一个什么看待历史的一个很哲学的理论的观点。我到比方希腊、雅典，最出名的山上有一个庙，我们印象里边的这个庙那上面的大理石就是乳白色的，对不对？这个乳白色的大理石代表了希腊文化，现在整个西方世界都认定希腊，特别是雅典的这个是它们西方文化的正宗的来源。你像丘吉尔在欧洲打仗的时候，说什么地方我都能放弃，希腊不能放弃。他们盟军跟苏联划边境，东欧你拿去，希腊要归我，它就像我们的西安祖坟。但是妙得很，当初的这个庙不是这样乳白色的大理石的，当初盖的希腊的时候，在那个雅典文明兴盛的时候不是，今天它也不是，今天它是一个风吹雨打以后变成褐色了，黑色了，然后他们用很精细的手段，他把那几个小的女神像放在房间里，用很精细的手段在修。但是，他们修到怎么样，修到乳白色，修到我们心目当中的希腊文化的颜色。但是，我记得是君士坦丁堡，就是土耳其那个伊斯坦布尔有一个博物馆，里边放了亚历山大的一个墓，它里边就上面的雕刻，旁边就模拟了一个他当年的情况。当年情况怎么样，义乌小商品市场的样子，就是五彩缤纷。在希腊的那个馆，现在就在雅典下面玻璃全透明，欧盟修的很大的博物馆里边，仿造了一个当年他们想象2000年前这个上面的这个情况，也是五彩缤纷的。所以这个里边就有一个大问题我们真的要思考了，就是说修旧如旧，这个旧是指2000年前当初的原貌，还是指今天世界上的人认为的雅典的旧。因为我们认为的雅典的旧，我们现在看到五彩缤纷的希腊我们不接受的，这不是希腊文化，你明白吗？我们接受的是乳白的这个东西。所以，这个东西是当初的原貌呢，还是后来2000年、3000年人们形成的对这个历史的看法。

林玮婕：旧的痕迹也是历史修文物不应抹掉

林玮婕：像我就会觉得说就像日本要把旧的痕迹留下来，因为这个痕迹本身也是历史，你并没有希望权利去把它磨灭掉，磨灭到属于它的历史，所以我会觉得是应该要把它每一个，就像这个漆本来就是这样子，它当时就是这样子，就应该维持它这个样子。

许子东：不是它本来就是这样子，你还是，它本来不是这样子，它本来是彩色的。

林玮婕：但是如果说你恢复到它最原始的样子，那中间你不就忽略了，比如2000年好了，那中间这2000年在它身上产生的变化就一笔勾销，如果你恢复到开场的部分。

窦文涛：这个你们俩说的其实还真的就是，是一个争议性的话题。你比如说青铜器咱们都知道，最开始的时候就是锃明瓦亮，金光灿灿，极金，是金色的。好，因为它是铜，所以今天说审美，好美，斑驳的氧化的。

许子东：一定得绿才好看，对不对？

窦文涛：但是实际上你看，因为我是外行，但是我不是跟这些收藏青铜器的老男人聊聊天，他讲的，我不知道是不是对的。他就讲，中国两个青铜器的重镇，一个是上海博物馆，还有一个是陕西博物馆，就是青铜器比较多。他说你看，你要一个收藏青铜器的，如果是全是锈也不好，因为那样就完全锈上了，没有本来面目了。但是你像有些土老财买过来。

林玮婕：磨掉了。

窦文涛：磨得就跟这罐一样。

林玮婕：金光闪闪。

许子东：那叫有你更金更彩。

窦文涛：对，那完全不值钱了，对吧？所以，其实它这个甚至有某种风格的问题，你比方他跟我讲，我不知道，他跟我讲，他说他觉得上海人喜欢样子好看。

许子东：就把它磨金。

窦文涛：没有，这都是很微妙的，他觉得上海的好像倾向于处理得干净一些，就是看着就好看。

许子东：就恢复到最早的。

窦文涛：不不，是一个中间状态，完全是在一个中间状态上多一点、少一点的这个把握。但是相比之下，你看要是西北那边的，他们可能选择的就是除锈除得尽量少一些，看上去显得好像有点脏脏的那么个感觉。你看我举这个例子是说明这是很微妙的，你如何保留这个信息？

许子东：你知道它的意思在哪儿，这个争论的意思在哪儿，就是价值到底在哪里，比方说我们讲孔子，我们现在要拍部电影是孔子，孔子有两个孔子，一个是你可以通过今天的考证恢复到当初的这么一个人，他身体很高大，他很落魄，走来走去等等，这是一个孔子。但另外一个孔子是我们两千年积累下来概念当中，就是我们文化积淀建构中的那个孔子，这就是青铜的，这就是旧的这个佛像的这个孔子。这个积淀的两千年，人们对他的看法，这个孔子跟前面那个不一定一样的。所以，你到底我们珍视的是哪一个呢，这个是有争议的。

许子东：《悲情城市》拍摄地已无文化精神

窦文涛：你这么说玮婕，我前一阵跟几个台湾人聊，你知道我想起哪儿，想起九份。

林玮婕：我刚刚还在想这个《悲情城市》里面的九份，对。

窦文涛：你讲一讲。

林玮婕：就是我们看电影《悲情城市》那个九份是带着一点点悲哀的味道，然后带着历史的味道。可是你现在去看九份，你根本不会看出那个味道，如果我不说，你完全不会觉得，你只能说《悲情城市》在那边拍，有这样的阶梯。可是它在商品化之后，它也成为义乌小商品，永远这样闪亮亮的，它就再也没有那样子的文化的那个或者是那样子的精神在里面了，你去你就再也感受不到当时台湾的乐观那个社会的感情在里面。

窦文涛：但是因为这个九份，我还曾经被人骂过，被观众，就是因为什么，我去九份，我是瞎拍这个照片，我就当时我说你看台湾人家对这个历史痕迹。我们以为的古迹好像是一千年前的，几百年前的房子，我说这就是台湾几十年前的，几十年前，而且甚至是破房子。临建那种房或者像眷村，那种临时居住的搭建的一些房子，一个破扫帚还摆在那里，看上去脏乎乎的，但是它保留起来，甚至还拍电影。我拍了之后，我就在想，我说中国改革开放当中，比如说广东有多少那种农民的小楼，临建楼，包括深圳当年的那种城中村，那种小楼也不好看。我说，将来这个城市是不是都能够保留一部分这个东西，它看出了你这个城市的痕迹，50年代、60年代、70年代，结果观众说你个土鳖，那有什么好看的，这种房子京深高速公路上，不是，就广深高速公路上，到处都是这种破房子，你怎么会觉得这个美，什么品位。但你看。

许子东：上海就有，上海以前我记得他们还专门保留一个区，都是这种滚地龙，就是这种非常破的。他们为什么保留那个，那个是为了忆苦思甜，就是这是万恶的旧社会。我不知道现在还保留，现在也许被发展掉了。换句话说，一个是最早的原始状态，一个是一个历史过程，到底我们珍视的是哪一个。我再举个例子，《诗经》，《诗经》回到当年就是一些黄色歌谣，最早的国风，但后来变成文学经典，那我们现在珍视的到底是什么？是它的一个变迁过程，还是它当年的情况。

林玮婕：它原本的样子。

窦文涛：所以，这就是一个把握的平衡。我觉得比较靠谱的路子是尽量保留历史的信息，因为你将来是一部历史，甚至就是说咱们很多年代并不见得是好的，文革的很多事情不一定是好的，但是你为什么要把它全部铲除，你岂容青史尽成灰，对吧？你要留下来这个信息。

许子东：一个人你过去的几十年都没法否定，何况人类，所有做过的事情都应该留下痕迹。

林玮婕：没错。

林玮婕：台北街头排起来就是70年代一部电影

窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。玮婕你看，我最近还跟几个台湾老男人，我现在老跟两岸三地的老男人，跟他们玩儿，也是文化人，这个挺有意思。你看我们喜欢台北，觉得台北很破旧，对吧，我好喜欢。

林玮婕：对啊，上次是谁说台北的街头拍起来就是一部70年代的电影，就是它的旧的那个感觉。

窦文涛：但是旧而干净，对吧，然后生活是如此之方便。

许子东：而且人的态度又好。

窦文涛：友善等等，我们就觉得好，但是你看在几个台湾的人就说，说台湾这个建筑这几十年毫无作为，在世界上说起来都丢人，只有个101。台湾的这些建筑师们怎么回事。

林玮婕：我记得前一阵子有一个台湾的电视节目，就是带了一群台湾的小朋友，大学生去上海看，他们被上海的这些高楼大厦吓到，想说天呐，我印象中大陆应该是怎么样怎么样，看到的时候他会吓到，他反而回到台湾会觉得说，怎么台湾就一个101，就是摩天大楼，我们只有一座，在上海举头望去都是。可是，那个冲击是就像你说的，这个锈到底要多磨一点，还是少磨一点，如果你全部都敲掉了，那台北市的这些历史痕迹，比如说西门町、东区，每一个区发展的时间不同，它都看不到了。

窦文涛：对，但是为什么台北这么多年好像很少像大陆一样盖这种（大楼）？

林玮婕：它有一个是地权的关系，一个是地权的关系，还有很多都是国宅，它有些保护，它是不能拆的，它的一些拆迁户的问题也没办法解决。

窦文涛：它是私有土地的问题。

林玮婕：对，私有土地。还有因为它有些可能是历史古迹，就比如说很多在这个徐州路，在台大附近就是很多的一些旧的日式建筑，以前非常地美。

许子东：还有很重要的原因是台湾多少年来一直在戒严情况下，在这之前的几十年是随时准备打仗的。

窦文涛：对，怕大陆空袭。

许子东：并不是重点在建设。

窦文涛：盖个太高的楼，一个导弹敲下来，白干。

许子东：现在这个101变成了ISIS的一张图片。

林玮婕：没错。

许子东：把台湾人，这躺枪，这是躺枪。

窦文涛：但是就是说，我觉得这个事儿挺有意思，就是说你不同的人看，你就有不同的这种需求。

许子东：中华民族经济复兴没人太在乎历史

许子东：但是今天把那个东西刷得这么新，我觉得他们其实，我估计没有像我们刚才讲到的那么深的一个历史观的看法。我觉得表面上讲是要回到当年，实际上还是为了今天好看。就是今天，因为我看到五台山也是，就是香火最旺的庙，我跑过去，这个佛像后面的螺丝钉都看得到，螺丝钉都没遮掉。然后我就问当地的人，我说为什么他们说灵、准，我在这里拜过了，我就发财。另外有个唐代的木头的那个，就没有人去，整个民族处在一个大难之后、革命之后、经济复兴爆发的时候，人对历史是一个无知的淡薄，我觉得这个才是原因。

窦文涛：你知道我在中国很多地方为什么觉得就是挺惨的，就是说你看他们搞古董的最爱讲的是皮壳，你比如一个古庙，一个古建筑或者随便一个东西，它这个表皮实际是最重要的信息。

许子东：对。

窦文涛：可是咱们的很多地方我一看，它把这皮壳全铲了，然后他拿着个水泥，甚至看着像石膏一样的东西，他重新按照原来的形弄。我跟你说，就是你这个年代，这个时代就把这个全部毁掉了，而且再也不会有这个千百年的皮壳，没了，是吧？

林玮婕：对，其实在台湾有一些比如说三级古迹，比如说龙山寺好了，之前因为地震的关系，然后重新修复，当时在修复的过程当中，大家就被骂个半死，也跟这个很类似。说你修完之后，再也不是以前的龙山寺，它也再也不是以前的三级古迹，你去看那个雕梁画栋长得跟以前是完全一模一样，可是却少了那些历史的痕迹，就还是会觉得可惜。可是还有一个原因是现在的材料，以前的技术跟材料现在没有，也还有一个是传承的问题，可是他还想要把它盖住也没办法。

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