窦文涛：中国社会对“尊严”很麻木待遇像畜生

2015年06月20日 09:34
来源：凤凰卫视

核心提示：我们今天说说美国的中国留学生，就是一群中国女留学生在那儿折磨、殴打另一个女留学生，其实就是为了这个男同学，为了男的。女孩子之间争风吃醋，然后就什么烫乳头，逼着她吃沙子、吃头发什么的。凤凰卫视

窦文涛：中美对校园欺凌案件惩处差别巨大

窦文涛：对，这就是说，我为什么觉得到了这种羞辱的程度，我真的觉得中美司法观念差异之大，那边是终身监禁，这边一半就教育机构。为什么解决不了？我觉得如果你都提到美国的这种司法观念上，那还怕解决不了吗？那还有这么多吗？

马家辉：那个观念永远是跟制度连在一起，因为你说可以因为有这种观念，所以有那种制度，比方说不能，学校没有权利去处理，去和谐这种伤害的事情，对吧？所以，制度。你倒过来了，建立了一种法律制度，慢慢人家，不用很慢，很快，整个观念就会改变。我告诉你，前几年香港发生了一个事情，整个香港的教育界也有在讨论。

窦文涛：所以现在有些人说，就说中学生的欺凌现象，就是说霸凌、欺凌应该有所为了，因为什么，你看刚才我说的这17件事儿都是这些算是女暴徒、大姐大，校园里的，她把这个视频拍了放到网上引起公愤才引起了注意。

许子东：他拍的人就是执行者。

窦文涛：对，就是这样。

许子东：然后她等于拍了自己的罪行，但是她拿来炫耀，她不觉得这是一个滔天大罪。

窦文涛：对，这引起了公愤。然后我刚才说，不是一半是公安机关处理，公安机关处理，施暴人大部分是16岁以下的孩子，别人为什么说轻，别人说追究刑事责任，就是治安处罚也基本没有，因为咱们那个什么已满14岁，不满16岁，什么已满16岁，不满18岁等等，初次违反治安管理，都不执行行政拘留的。然后，你看就是有一起事件，山西吴起中学同校高二6名女生拿着刀子逼这些女孩去卖处女赚钱，而且可恶的是，竟然用啤酒瓶塞受害者的下体。你说这比美国这轻吗？然后，6名施暴者中有5个是16岁以上，她们因为强制侮辱妇女罪，这个罪多半是为色狼准备的罪名，受到刑罚，统统判缓刑。所以你就说，但是那些受伤害的女孩这家伙受到的这种伤害这得等值多少刑罚。

马家辉：你没有法律的惩罚，那一定的，这是一定的，就像你说，要么没处理，把它和谐掉，要么就轻判，要么还可以解决。就像你刚说那个父母亲不远千里跑去美国行贿，他为什么会做这个事情，听起来非常荒谬，可是他那么自然反应，一而再再而三的突然叫父母亲去解决，一定是本来行得通的，行之有效。那所以，你刚说的种种情况，我觉得一定是冰山一角的，曝露出来。

许子东：我觉得这两个问题把它分开来，一个是我们这里有局部的司法腐败，他们相对来说司法比较独立，那就是局里有人、打招呼这样的，这种情况。但我觉得这个问题还不单是这个，因为其实现在在国内，您刚才也说了，说我局里有人，其实很多都是忽悠。真正你靠了关系来影响司法裁判是很难的，法官都要考虑自己的声望，而且它都有条文。这件事情不完全，这件事情跟另外一个司法观念不一样，简单的说就是身体的暴行，对身体的伤害造成了精神的侮辱，在我们这里这是一个比较轻的罪，甚至是一个过错。而在那边是一个非常高的一个刑事处罚，这个背后牵涉到就是说侮辱，因为在我们的概念里边，伤害身体，怎么来判断它严重不严重，就看你后果，你是不是手断了，你是不是骨折了，你是不是终身残废了，你肉体上造成了巨大的后果了，我们就把你到司法。但是要是肉体最后查下来没啥，是一个精神上的虐待，我们有很多人就可以用另外一些方法来处理。可是他们的这个观念，我不是说他们对不对，美国的也许太严；但是他们的观念，你这个以肉体为手段达到的精神周末的罪非常高。我突然想起一个什么事情，其实这种手法曾经一度中华大地是非常普遍的，记得王广美被挂鞋吗？

窦文涛：王广美，刘少奇的夫人。

许子东：你想在那个时代，这是普遍至极，就是不一定把你真打残。

窦文涛：但是羞辱你。

许子东：你想国家主席的夫人，给你挂一个破鞋，这个照片都在我们的历史上就凝固下来。你现在来追究当初的这些人的责任？你想，就是很多人，我们始终没有把这一种体罚导致的精神折磨当做一个刑事罪看。尤其你讲的一点最精彩，就是他折磨了你以后，他还要拍下来，还要放上去，放上去什么，就是进一步折磨你，把你搞的名声坏掉，他不想到他自己在犯罪。

马家辉：社会观念与国家制度紧密相连

窦文涛：对，甚至你知道，要是我觉得在很有法制观念的国家，你别看你转发这个，你可能都有犯罪之嫌。但是咱们现在有些时候很复杂，像前一阵那个德国小伙子雷克，他就是很看不顺眼，他说这些录像你即便出于正义的目的，你也不应该转。因为你转，你就是让这些犯罪者得逞，他们就是要这样。

马家辉：根本甚至不应该看，不应该按键进去，你知道我的看法经常是这样。因为这些种种的不好的行为，没有那么难懂，没有那么难明白那是不好的，羞辱人家不好吗？不好你不会做的。你首先一定是知道是不好，你才要这样做来伤害你。假如我觉得。

许子东：他觉得不好是被羞辱的人不好，他没有想到他在羞辱人的这个行为是更大的不好。

马家辉：法律扼杀人内心恶的一面

马家辉：没有，我有点觉得说这个不难懂，就是比方说我打人这种行为本身道德上面不好的，甚至是危险的，我拍这个放上网也是危险的等等。我经常觉得这个不太难懂，不管是什么16岁、15岁、65岁都一样，一想就知道了，你不能打人，不能骂脏话，怎么不能把片乱放。所以我经常就是回到前面我说的那个制度的问题。我们每个人都有阴暗的部分。比方说有时候我记得我小时候被欺负，我多想心里幻想了几遍，把那个家伙拿出来，把他生殖器官剪掉，塞进他嘴巴，然后打他。不敢做，为什么不敢做，除了说道德以外，你会受罚。所以我的意思是说，当没有法律，或者说有法律没有执法，或者说被执法的几率是低的时候，法律学清楚告诉我们的。当你就算知道有法律，可是你知道很大可能，你可以避开法律的，解决的法律的时候，你一定做的。那制度就把人引出来，回到我刚刚没机会讲的故事，以前香港发生什么事儿，有个内地学生在香港写论文不顺利，行贿，给钱，红包教授，就判刑了。教授去告，告给廉政公署，然后香港一些不同的学院的老师们就大家有所辩论。很清楚的，两边的观点，香港派的就说做的对，应该告廉政公署，很多内地跟台湾的教授们就有个意见说什么，他们也不是不守法，可是他们从所谓教育的观点，他们说年轻人，假如是他应该给点红包，学校你就不要，你教育他，不能这样的，你要凭自己实力，然后我现在给你机会，不然你就毁了那个年轻人。他们就觉得说那是一个教育的机会，所以，这个辩论之后，就看你把这个线放在哪里，法律就是法律，要定在那边，才能影响了观念。

许子东：要我碰到这样一个学生，为了论文通过，拿一包钱过来的话，我不会找廉政公署，我就会告诉他，我把你交到廉政公署你就惨了，你这样做不对。但是我要是真交了的话，就像你刚才说的，这个学生一辈子也惨了。

马家辉：所以当时的辩论就是这样。

许子东：我是属于台湾、中国派的，我是两岸派的。

窦文涛：它这个就是说明了一种问题，就是你说这些未成年人的孩子，这要真是把牢底坐穿，也一辈子毁了。但是你如何遏制这种事情，如何能遏制他变成一个恶魔。实际上或者你要修改一些关于少年犯、未成年人犯罪的处罚的定义；再有一个就是一种所谓的少年犯的管制机制，就是对于他们你也应该有一个机制，你不能说缓刑，放出去没事儿了。

窦文涛：中国人缺乏“尊严” 待遇像畜生

许子东：以前有个机制叫劳教。

窦文涛：所以为什么有时候我看到一些现象，我有时要生气了，我就会觉得怎么中国人的这个处境待遇像畜牲一样。你知道我讲这个畜牲是什么意思，就是说你看咱们就是生活在那么粗暴的、残暴的，人跟人之间不尊重的。你看这个社会到处都是这样的一个，但是是为什么呢？因为我们没有这个尊严，对吧？整个这个法制，就像许老师刚才说的，打断你胳膊了，那要赔医疗费，是吧？弄死人了，你要偿一命，那你说侵犯你的隐私了，或者把你的裸体照片放上网了，这事儿批评批评就得了。你知道吗？就是长期这样的一个法制观念，会让这个国家的人民自觉就没有尊严，我是个没有尊严的人，对吧？我有什么尊严。

许子东：小罪可以受大罚。我印象极深极深的就是在文革的时候，一个小偷，一个人进村偷东西在农村，被人抓住了，然后他就把他绑在树上，绑在树上，然后那些小孩就过去丢石头、吐口水，然后渐渐地胆子大了，围观的人多了，解他的裤子，裤子就掉下来了，就是那个男生就裸体，那很多人还在哈哈笑，然后继续吐口水，就这个样子。这个就是什么，这就是一个非常原始的一种惩罚状态，你说他是坏吧，是坏，可是坏了以后，你这个惩罚就可以午休无止的吗？有没有一个界限，对不对？而且你这样惩罚了以后，你对于那些小孩，你对自己的村民产生了什么样的心理的影响？其实要仔细想想，你到底在罚谁呢？对不对？

窦文涛：对。

马家辉：因为我们毕竟说文革远。

许子东：不文明。

马家辉：没有尊严的生活来自日常环境

马家辉：然后现在也先讲城市的话，因为像那些法律暴力的等等事情也不是每个人会碰到。我觉得这种没有尊严的生活是因为来自日常生活，你从小每天，甚至毫不夸张地说，24小时的。比方说你一睡醒，闻到外面飘进来的空气是臭的，臭的，而且对你肺是有伤害的，那你觉得会有尊严吗？没有，你的生活安全、权利没有被尊重，你吃的东西，我们经常说可能是地沟油，可能是假鸡蛋，可能加了这个那个，你会感觉有尊严吗？没有，你没被尊重。开车出门左穿右插、切双白线，你不会感觉被尊重的。所以，一天，别小看，一天24小时，从办公室到学校看到种种乱七八糟，我们都觉得不太妥当的事情，当你这样成长的时候，我们假设从3岁开始，你感觉到这种事情，4岁、5岁、6岁，到你16岁，你不会有尊严的。

窦文涛：就是我们对于这个尊严都很麻木，你发现吗？都很麻木，你在各种场合，觉得这个尊严，觉得好像别人不尊重我没什么了不起的，或者说我也不尊重别人。大家就生活在一种脏不拉几的这么一种环境里，我觉得真是，但是我要看见美国这个，你要竖一个案例，这样的去折磨一个女孩子，你是可能要坐一辈子牢的。我讲如果有这么样的一种，咱就说教养，其实中国人现在真的就讲点文明教养，而且我老说这个教养对孩子来说还不光是道德的教养，有个法律的教养。你这个父母亲你想想，自个儿都不知道，这孩子这家伙欺负个女同学，要在人美国有可能坐一辈子牢，你说这个。

许子东：不过话说回来了，你刚才说的这种校园欺凌案是要重视，要严惩，但是美国这个终身监禁也太重了吧，我们要警惕西方价值观，我们要警惕，它这个是不是也太重了吧这样？

窦文涛：我觉得如果一个女孩子受了这样的屈辱，她自杀了呢？

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