许子东：公检法系统关系不应过于紧密

窦文涛：这个问题你说的对，但是落实在具体上还有很多情况，比方说这个警察判断开枪这实际上跟警察的背景和训练都有关系，他这个训练，他这个背景，甚至这个背景指的是什么，比如说在有些情况下，这个警察的同伴有没有发生过因为开枪不及时自己被干掉，如果有这样一个事情，反映在他的大脑当中的反应就跟没有这样事情的警察就会不一样，而且再有一个是当然你应该打腿，上次我看到过一个视频，那个警察是明白的，也是拥挤在一起，那是个醉汉给了警察一耳光，然后警察过去腿上打了一下。

但是这种东西他应该，可是比如说如果是在对方手持警棍，而且如果真的打了这个警察，甚至打了他持枪，特别是这个警察判断他要抢我枪的这种情况下，在离的非常近的距离，我就觉得这个他打心脏，打的重，但是你也可以说他准头不行，因为这东西这种情况下也许当时的反应他只够有个开枪的反应。

许子东：不管怎么样，至少这件事情可以成为警队将来警员如何用枪的一个活生生的血的教材，就是因为这个事情将来很多都会发生，这类事情会越来越多。

许子东：公检法系统关系不应过于紧密

周轶君：但这个集训难道不应该早就练起来了吗。

许子东：现在已经有了，所以我觉得这个真相不仅是为了死者还个公道，或者是现在平民愤等等，就是警队的运作这也是很重要的一份教材，更何况现在事情得到了全国的这样一个瞩目以后，他会变成了我就讲依法治国，他会就是要强调法治的公平性。其实美国最近几件事情都是由于警察开枪。

窦文涛：美国最近也有黑人把警察打死的。

许子东：他们大多数就是跟种族的问题有关，我去的几天巴尔的摩宵禁，它就是有个年轻人被警察打死了以后，就抢，烧商店，就宵禁，电视里他们也不回避就采访当地的人，当地的人有的人就骂政府说你不该这样宵禁，你们滚出去，也有的人说必须要制止这些暴徒什么，什么样的回答的人都有，最后判，他们有很多最后美国有意思，不管你民众怎么闹，最后的法庭照样判警察，他照样判警察无罪，他照样还把他释放，明明知道你处理了这个警察就可以平民愤，他宁可给这个警察自由还来对付这个民愤，因为他说他要捍卫权利，当然了我们在另外一个角度也可以说，统治阶级他们官官相护，维护警队的士气，但是我们先不讲底下，我们先讲台面上，我觉得最主要的，在这种时候我们要检讨就是公检法合作不能太密切。

周轶君：我从另外一个角度讲，我看到那个事情以后特别看了他那个尸体躺在地上，我就想到有一张很有名的一个摄影作品，可能你们看到就会想起来，有一个有名的摄影师叫李肃冰还是李晓冰，1977年的时候他拍过一个上访者是在天安门的，那个人穿的很破烂，胸前戴了三个特别大的毛泽东像，而且眼神很空洞，有很多人就争议说他到底是个上访者还是去要饭的，就看到精神也不是很正常的一个人，这个摄影作品当时很多的杂志也不敢登，到了80年代中国整个的改革风，整个社会风向变了，这幅摄影作品被中国的国家博物馆收藏了，而且它的复印版都卖得很贵了，因为这个，后来大家对于信访制度这件事情回去确认它，我以前对于咱们这种信访制度也确实不是很了解，我今天还专门看了一下国家信访局的网页，它专门有一个网页，而且我看他们也是不断在跟外国在学习，他们有那些，最近他们去英国考察，去新加坡去考察，还在香港也考察，就香港的申诉专员机制，他们也发现确实无论你社会制度是怎么样，你总有在你正常的法律体系有人会不满，无论你的法庭做出什么样的决断或者政府的政策，总会有人不满意，你怎么去处理这种在你这个制度之外漏网之外的怒，或者是愤怒你不满意，会有专员，就每一个地方它都有专员，所以他们有个结论就说你要解决上访的一个办法就是你要多下访，你要有人专门去查这些事情。

许子东：现在中央纪委不是派了很多查贪腐的吗。

周轶君：对，他们也在看怎么样去比较各方面制度，当然他总结之后也说到我们要有我们的制度自信，我们跟他们也不是太一样，要根据我们的实际情况，但这件事情本身它就是信访的问题。

窦文涛：我有时候觉得中国这个社会包括政府很复杂，比方说我原来以为咱们政策是要截访的，不要让他们上访，这是我过去得到的一个概念，但是因为这个案子我还学习了，我才发现在最高一级国家信访局副局长讲，不能把上访的对象当成维稳的对象，就是说国家要保护上访，上访有很多好处，一个是什么你要帮助政府了解社情民意，再有一个就说你保证做了几条确实有问题的给人家解决，没有问题的做好安抚工作，违法的依法处置，所以你说我无知的，我才知道国家信访局没有反对上访。

许子东：要不然信访局干什么嘛，要是我们认为上访就是反对稳定的话，那不取消就行了。

窦文涛：如果不是来自上头的话，他地方上为什么会出现截访？

许子东：因为你这里有人上访了，这件事情在上面留了档案了，我这个地方就是出现问题了，我的政绩出了问题。

窦文涛：是他们自个儿决定截访的。

许子东：对。

窦文涛：那他截访的经费是哪来的？

许子东：就好像你一个班里的同学有意见了，你到校长这里去告状，我班主任不就着急了吗，我就要把这个要去校长那里告状的学生先把他安抚下来。

周轶君：还有一个他分的很细，他分一个叫做正常上访和非正常上访，所谓正常上访就是你要走程序，你一级一级去访，非正常上访就是你自己去了天安门了，你就去哪了，去滋事了，他们这种叫非正常上访，如果你县里或者什么地方有人去搞非正常上访，你这个事就闹大了。

许子东：张艺谋拍的最好一个电影就是《秋菊打官司》，就是讲的上访。

窦文涛：我看照他们村的村支书说的，就像有一次他们到国家信访局门口要饭去了，最后国家信访局的一个处长给他们打电话，就直接打到他们那，甚至还挺生气，就说这个问题你们怎么不给解决，所以我说你必须看这个问题要小心，也有可能徐纯合。

许子东：就是要饭。

许子东：百姓到北京上访令地方官员紧张

窦文涛：徐纯合他是乞讨要饭，如果本人遣送他就说我是来上访，因为你要解决你们家这个问题你也有一定的条件，所以尽管是国家信访局的处长都说了，最后回到村里，村里觉得他不符合这个条件，村里也解决不了，因为这个村也很困难，说这个村给他们家找房子住还是怎么着都花了三万多块钱了，但是好像也解决不了他要的问题，而且也有些人在问，他为什么不干活呢？你知道这个徐纯合我看据他妈说，还是他的亲戚说，实际上东北那边也有这么一种男的，他靠老娘出去带着孩子出去要饭，他就吃喝这个，他好像也不太爱干活，他娘出去讨了饭，讨了钱，他自己有点钱他可能两三天就花了，喝酒，然后剩下的他老娘出去要饭，要点钱他还给他老娘要，他就指着这个为生，这不肯定是事实，但这也不能不考虑到也有这么一种可能性。

许子东：这算是新闻报道的延伸报道。

窦文涛：徐纯合的亲戚反映徐纯合这个人平常懦弱，说都想不到，说他从来没跟人这么打过，他哪敢，怎么这次敢跟警察冲突？

许子东：喝醉酒吧？

窦文涛：说是开始警察拿警棍打他的时候他就是砸一个火车站的什么售卖店泄愤，是不是后来他也急了。

周轶君：我怎么觉得听你这么，还有你刚才猜想的那些我觉得就是你除了倒逼中国之外，还有个关键词就是猜想。

窦文涛：猜想。

周轶君：都是猜想，猜想东北人怎么样，猜想他有没有喝酒，猜想什么，我在想如果这个事情出来以后，为什么媒体我觉得对他们家挖掘的信息都不太多，是不是有些时候也不是让，因为你可能进入一个什么司法程序怎么样，没有看到太多确凿的信息。

许子东：而且我觉得这没关系，我自己觉得这个事情他是上访和他是去讨饭，跟他被打死这个事情没关系，我们应该就事论事的看他跟警察冲突的这个过程有没有警察用武力过大，这个才是整个事情的关系，现在的问题是他们这些监控的东西全在警方，他不公布，然后马上副县长又出来表扬，说他们是英雄，事情还没有调查，你这个副县长就出来表扬，难怪现在查他，他们说这庆安，现在搞的庆安各级官员都坐立不安，因为整个县里的各个，他有多少官，你经得起人肉吗，全国聚焦上去。

窦文涛：我觉得从概率上来讲，也有可能他那个县不止这一个副县长学历是假的，这要一人肉，现在我党的政策是人肉出一个办一个，这玩意儿吓的人人自危，有几个官员，咱不要说官员，许老师我就说有几个教授你那履历论文都是真的，这是个国情。

许子东：大部分是真的。

窦文涛：这是个国情。

许子东：但是税单是不是完整的那就不一定的，老婆是不是工作证件现在的人抖出来说完全100%经得起考验的不多。

周轶君：所以许老师我觉得您刚才说他讨饭这件事情，或者是上访跟他被打死没关系，就事论事是没关系，但反过来说它又有关系了。

许子东：从民意上讲有关系。

周轶君：还有就是说他们怎么判断他这个人，为什么当时能够开枪或者怎么样阻拦他，还是跟他们判断这个人到底要干嘛，对他自己的利益的威胁或者怎么样也好，他这个东西还是。

窦文涛：现在关键是视频里看到的第一个动作是徐纯合拦着不让旅客上车，但是问题是在这个时间点之前发生了什么？是不是有人拦着不让他上车，有没有？还是说他莫名其妙的就，那么他为什么要拦着不让旅客上车？还有一个就是说他跟他妈说有人跟咱们村支书打电话了。