许子东：公检法系统关系不应过于紧密

2015年05月14日 11:29
来源：凤凰卫视

内容提示：本期节目窦文涛、许子东、周轶君谈庆安枪击案的事情，周轶君称，“庆安枪击案”录像应对相关人公布；许子东称，公检法系统关系不应过于紧密。凤凰卫视5月13日《锵锵三人行

内容提示：本期节目窦文涛、许子东、周轶君谈庆安枪击案的事情，周轶君称，“庆安枪击案”录像应对相关人公布；许子东称，公检法系统关系不应过于紧密。

凤凰卫视5月13日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：今天咱们轶君多年以前新华社的记者都来了。

周轶君：好像我没在凤凰卫视干过一样。

窦文涛周轶君许子东分析“庆安枪击案”细节

窦文涛：因为庆安枪击案的事件你们以前的老东家也发表了评论，新华社发这种评论说不要，说叫怎么倒逼来着，新华社就是倒逼倒逼发了一个评论，就是说叫真相不能光靠倒逼，我对你们社学习了很多，就是这是一个不同寻常的上边的信号。

许子东：这两个字读出来挺好。

窦文涛：倒逼。很多真相都是要靠大家倒逼才能倒逼出来。

周轶君：你还别说我有一次去参加博鳌论坛，这够高大上吧，我也经常听到这个字，就你说的倒逼，我听了几场会场我出来。

许子东：你开始不知道啥意思是不是？

周轶君：不是，就是关键词变成倒逼中国的感觉，就说整个感觉都是无论干什么事情。

窦文涛：而且咱们不是文学奖对对子嘛，我觉得当前的流行词倒逼对逆袭，你看反映我们社会情况全是反着的，倒逼。

许子东：一个倒逼，一个逆袭，上面横批造反有理。

窦文涛：就全是倒着来，反着来，而且就这次连事情的真相也面临着一个到底是警察倒逼徐纯合，还是徐纯合倒逼警察呢？反正结果是警察开枪了，徐纯合在黑龙江庆安火车站现在这个事已经全国家喻户晓了，所有的人都在说反正公安部的都去了，把所有的几个三个监控头的录像全拿来看，但是公众要求说是公开，但我不知道即便是在西方国家你觉得这种录像公众要求的话，政府会选择全面公开吗？

周轶君：我觉得这应该是首先它有个法庭，他开庭，如果有需要提供证据的时候，但是他法庭上一般不是不让大家都看嘛，会有一定人在。

窦文涛：因为有些残酷的一些东西。

周轶君：还有一个就说我们现在的关键问题不是他能不能看，是他等了很久，一直没有公布，连相关的人他的律师参与这个案件的人都没有看到过，是这个问题，就是很久谁都没有看到过，所以大家开始去倒逼，我倒是觉得他进入一个办案程序未必马上要向公众全部公开，我觉得可能他有一定的程序，但问题是这是谁也没见过，这就是很大的问题。

窦文涛：反倒是他们家有一个堂弟，还有他妈好像还有村支书几个人说公安领着他们去看过，我觉得这个事情里边关系人的态度反应，甚至他们彼此之间的关系都很有意思。因为据说从视频里还能看到什么呢，徐纯合的妈妈，徐纯合被打死倒地，徐纯合的妈妈叫全玉顺，全玉顺还拿着个棍子打了她儿子两下，这是有点像农村的娘，好像就是我这个儿子有点不像话，我现在对这个事比较清楚了，因为我一直在看，就是说有一种说法有利于警察的，但是警察也不是完全没错误，因为开枪没有示警，就直接开枪了，那种就是说徐纯合他也喝了点酒，然后他拦着不让旅客进站，不知道他为什么拦着，等到警察进来，你可以看照片，警察进来有这么一些，你看警察当时先把他的两个手拧住了，控制住他了。

许子东：这个照片是谁拍的呢？

窦文涛：现场的人，是不是现场有手机或者是视频图。

许子东：为什么会去拍这个东西呢？而且拍的很清楚。

窦文涛：闹起来了，周围人现在人人都拿着手机，你看这是徐纯合，你再看下边。

周轶君：徐纯合。

窦文涛：徐纯合是吧，我想起张纯如，对不起，叫徐纯合，死者叫徐纯合，你看警察拿着齐眉棍，他们说警棍打了这个徐纯合两下，然后仅看截图徐纯合似乎抓住了警棍，说是最后他把警棍抢在了手里，然后还打了警察一下，你看。

周轶君：警察踢了一脚。

窦文涛：警察也踹了他一脚，你再看下边，打死了，一枪直穿心脏，当时说控制了他以后，就让旅客进站，然后他就跟警察冲突，好像骂了几句，警察就回值班室开始拿警棍这么打，拿警棍这么打后来有一段手机拍的视频流出来了，从手机拍的视频流出来看，这个手机视频是不是完整我也不知道，但从这个流出来的视频看，徐纯合就被打，没见到他打警察，他好像一直在这么挡，但是后来抓住了棍子，这个警察拿着警棍的时候徐纯合拿着他七岁的女儿。

许子东：丢过去。

周轶君：扔过去，但后来又说没有人，说其他角度又说没人。

窦文涛：说拿他女儿摔过去，然后顺势抓住了棍子，就抢过来，抢过来说是他还打了警察一下，这个时候警察掏枪，就说打了这个警察的持枪的手一下，然后警察。

许子东：还说谁抢到枪就是谁，谁横还是什么意思，就是谁抢到就是谁的，据警方有这么一个说法。

窦文涛：对，然后警察开枪，这个情况似乎还是倾向于警察的，就警察如果在这种情况下，很多人就说美国警察如何如何，但是我觉得你也不要忘了一个最基本的背景，美国的公民都持枪，他这个危险强度是完全不一样的，但是在那种情况下，没有事先示警就直接开枪，这算小的瑕疵，如果真的你袭击了警察，甚至要抢枪，这算小的瑕疵，有错，但是警察也不至于承担多大的罪责。

可是如果是另一种说法就有意思了，说徐纯合是多年上访户，上火车站的时候列车的安检就不让他上车，于是使得他产生这些个行为，甚至他说有人给村支书打电话说他又上访了，然后才有了其后的芸芸，如果是这样的话，那就会激发暴怒。

周轶君：对，另外一段事情，而且这就是他们的官场不是有地震嘛，官场的官员被人家去人肉出来好多他的事情，现在还有一个是警方的什么高官我也不记得，好像也出了事情，而且现在是这样，尽管他多角度的当现场的那段录像还没有给公开，但有照片还有一些流出来的视频，我看到徐纯合四个律师已经发了一个声明，他们就根据这些他们做了一个判断，当然他是比较倾向于他的辩护人了，他就认为警方是过度，而且说当时把他手已经是绑在后面，说明你可以制服他，怎么又回去。

窦文涛：绑了吗？

周轶君：不是，把他手背到后面了，你看到那张。

窦文涛：我知道，但是说也没有戴手铐，就是背到后面。

周轶君：然后他还说预期，我不知道他们怎么这样做一个判断，他们预期那个警察回去拿枪说他那个时候就起了杀机，就这样说，他们是这样判断，所以我觉得不管谁怎么说，现在关键的问题就是说大家都没有看到充分的证据，现在变成一个舆论不断的在说，就是因为你没有拿出一个最让人信服的东西来。

窦文涛：所以目前情况还是个倒逼的趋势，还是在逼，但是我就觉得我们必须很小心的看这件事情，就是你也不能因为中国有什么样过去的事情就能断定这个事一定是怎么回事，因为也有一些个角度说明他实际上他们家主要是到大连去乞讨，平常多次去乞讨，以前这个乞讨也是信访局送回来的，以前比如他到北京去乞讨，如果被人家遣送，抓住，他可能就会说他说是他来上访，但是实际上他是乞讨也有这种可能性，所以他们村里的人就说，说他们就是出去要饭，给送回来好几次，他们村支书，村会计就是说没听说他上访，没听说他要有什么信访要求，他的要求就是他的孩子进孤儿院，他的老妈进敬老院，他的老婆是精神病，他自己腿好像有伤，那意思也干不了什么重活，如果说他有什么信访要求，这就是他的信访要求，结果人一死这一枪把他的信访要求全实现了，就是这几个孩子全进孤儿院，现在老人进敬老院。

许子东：“以”法治国与依法治国千差万别

许子东：我关心的是程序，就依法治国跟以法治国，这两个字发言很相似，关键就在这个地方，如果你是以法治国的话，公检法刀把子是个工具，用来实行管制的，在这种情况下我们很习惯的就会把这个事情看作是一个官民矛盾的一个激化点，我们要好好处理，因此这个事情是两边，警察如果我们相信我们的警察都是整体来说公安局是好的，他们就会调查这个事情，有一个好的结果，就算警察错了他们也会处理这样来安抚民众的情绪，这是一般惯常的做法。至于副县长出来过早的出来表扬现在叫躺枪，躺枪这个词是用在副县长身上是最恰当，但是真的要是依法治国的话，这个事情调查权就不应该由公安部门来做，因为依法治国的话还是讲到人性恶、人性善，你如果假定警察都是善，他们像父母一样关心我们的话，那你就交给组织来处理这个事情，但是另外一个思路他会觉得你这个警察出了事情，你警方的调查有可能会维护警察的利益，因此你摄像的这些材料不应该由警方垄断来调查。

窦文涛：你说这个让我想起河北聂树斌一样，现在不就是山东高院在审嘛，就是异地，过去一直是交给河北高院，但这个案子当年就是河北高院判的，所以当时有一个律师写博客还讽刺，就是说你老交给河北高院再重申这个案子，这就是像秦香莲告状，给包拯告状，包公大笔一挥，说交由陈世美同志办理，就像是这个一样。

许子东：另一种处理的方法那就是说如果说他的家人，他们的律师认为他们的看法跟警方不一样的话，那就是要到法院了，等于是法院，这个就要求法院跟警方就公检法不能合作的太密，法院是一个独立的这样来审的机构，我看这个事情我觉得大部分的最明显的一个情况就是就算这个人，他试图在袭警，或者他已经在袭警了，你要制止他，那你开枪你也应该打肩、打腿，就是说你只要制服他，你只要不让他有能力袭击你就可以了。

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