曹星原：我们的文化精英毁了 新的精英没有建立起来

窦文涛：但是你比如说，我觉得如果说是当代水墨，话语权应该掌握在东方人的手里，好像更有缘由，但是你比如说现在很多这种所谓现当代艺术家，做那个破烂玩意，我就说这个破烂玩意，他都不是自己的创意，人家不都抄出来了，都是西方英国的现当代艺术博物馆，美国的现当代艺术博物馆，都能看到原型，连做破烂玩意你这个创意都是抄别人的，这个东西你说这个标准怎么掌握在中国人手里呢？

曹星原：这个标准，你这个问题问的太大了，我觉得都变成了文化部的这种思考格局了，没有关系。

窦文涛：这做个文化部部长。

窦文涛：中国现代艺术家都在谋求如何出名

曹星原：其实这个不是一朝一夕可以做到的，你说那个破烂玩意，其实需要经过破烂玩意这个阶段，比如说日本的南画家，他当年到中国来看到中国的残画，买回去基本上是破烂玩意，包括池大雅在南画界已经是相当，在日本都是画圣的人，他的东西可能在中国的一些画家眼里属于画的比较不好的，李可染先生曾经说过，富冈铁斋的水墨画在中国美术馆展出，那天跟李先生一起去看，年轻的时候，李先生说，日本的水墨画家就铁斋一个人得到一点点中国的真传，你去跟西方去，你用西方的标准，西方人，他的艺术体系将来永远是像李先生用咱们的水墨评价标准来评价日本的，日本人当然，用咱们的体系来判断他们的高低，我们为什么要去西方，自己送上门去自找其辱嘛。

许子东：最后什么看不懂的时候就看价钱。

窦文涛：咱们还是不太懂，咱们眼拙，也可能都不是破烂玩意，是艺术。

许子东：看价钱。

窦文涛：不是，现在我有时候觉得，个别的少数的搞艺术的人，我老觉得好像跟我们是同行，整天想的是推广，是出名，你知道。

许子东：话语权。

窦文涛：我就是话语权，勉强我能够欣赏的，我可以欣赏安迪沃霍尔，美国的这个，当然也有些人说。

许子东：是不是因为他也出名了，假如你不知道有安迪沃霍尔这个人，也不知道有这个现象，你突然某一天看到一个。

窦文涛：我注意研究了一下安迪沃霍尔的传记，他身上的确表现出这种特色，就是毫不犹豫的要出名，你知道像咱们这个还纠结，拍不拍广告，走不走红地毯，这都是古典范的，对于安迪沃霍尔来说，他是主动的出现在任何一个时装派队，明星云集，他不但去，而且还更夸张的。

许子东：郭敬明是学他的。

窦文涛：其实曹老师提出来的，我认为是中国社会当务之急的一个很重要的问题，我们不光是在艺术上，话语权混乱的问题，我觉得我们在一切文化方面，现在都存在这么一个问题，比如说什么样的电影在中国观众看来叫做好电影，什么叫好电影，什么叫高票房的电影，话语权在谁手里，包括小说，你发现没有，连诗歌都发生争论，任何一个写的诗都形不成一个共同的一个认可，他叫好，好像我们在很多，包括品位上，什么标准，家居的品位就是这种欧洲，实际上我觉得也是假欧洲，但是以此为时尚，以此为高端，你会觉得在审美，文化这个领域，是不是咱们进入一种听谁的这么一种困惑。

曹星原：我们的文化精英毁了 新的精英没有建立起来

许子东：我的感受就是，我对自己这一行我不会乱，隔一行我就全乱了，你们讲美术，讲收藏，我真是乱了，我根本搞不清楚同样这个东西你说六万，六千万，我都分不清楚，但是你要讲我研究，比方小说，我就非常清楚，我就知道哪些小说是好，哪些小说不好，最近有一个人在发牢骚说，后三十年的小说，有哪个在歌颂前三十年的，很尖锐的话，仔细一想，说的还真对，文革以后的小说，我们出现了一个文学高峰，那么多的小说没有非常认真在歌颂前30年，更不要说歌颂文革，前30年包括文革，但为什么没有呢？这不道理很简单，我真想看看有小说真心实意的歌颂文革，要是你能写出来，你能歌颂，你是一个伟大的小说的话，我真的期盼，为什么没呢？难道这个世界上的人，没有人想钻研的话，没有人想符合主旋律的，没有人想得到好处的吗？

窦文涛：不是，歌颂文革是什么主旋律？

许子东：不是，我们现在这样来说，就用他的原话来说，后30年的小说真心歌颂前30年的，我就在想到为什么没有呢？不是说没有人想投机，不是说没有人想拿好处，问题是小说，文学他有一些基本的标准在，你要照了一个想法去做的话，你写不出来的，人家不认可，你自己也过不了这个关，这是在我看来文学，但是一到画，我就搞不清楚了。

窦文涛：曹老师清楚。

曹星原：我也不清楚，我自己感觉，因为离开中国这么多年，远距离的看，尤其是在欧洲的社会，美国的社会，包括日本，你观察一下之后，你发现这些社会，他们没有把原来的文化精英阶层彻底毁掉，我觉得我们的文化精英毁了，毁了之后，新的精英没有建立起来，红色贵族他的这个文化标准，价值标准，自己都没有一个认同，自己都没有一个标准，红色贵族，应该怎么做，红色贵族应该怎么走，红色贵族的道德规范是什么样的，红色贵族在遇到什么事情怎么做，但是以往两千多年，四千多年，我们这些贵族都是有规范的，有传承，缙绅阶层，他怎么做，我是这个家庭出身的，这事我不能做，现在咱们没建立这个规范，于是就是一片，怎么都可以，我也不服你，你也不服我，咱们没有一个共同认可的，相对认可的价值标准，你别看美国这么一个多元的社会，他的相对的共同认可的标准，就是我是美国人，我认可宪法，宪法高于一切，他有一个可认可的东西，美国人可能不认可英国的贵族那种生活方式，但是他已经建立了一套美国式的这种高端文化人的生活方式。