曹星原:我们的文化精英毁了 新的精英没有建立起来
2015年05月12日 10:50
来源:凤凰卫视
内容提示:本期节目窦文涛、许子东、曹星原谈中国现代艺术家和艺术品,窦文涛谈到,中国现当代艺术缺乏“权威话语”,曹星原称,很难鉴定当代创作是艺术家还是骗子,我们的文化精英毁了,新
内容提示:本期节目窦文涛、许子东、曹星原谈中国现代艺术家和艺术品,窦文涛谈到,中国现当代艺术缺乏“权威话语”,曹星原称,很难鉴定当代创作是艺术家还是骗子,我们的文化精英毁了,新的精英没有建立起来。
凤凰卫视5月11日《锵锵三人行》,以下为文字实录:
窦文涛:锵锵三人行。今天有些观众要高兴了,因为大家都盼着曹星原老师能够再来,上次您在这讲《清明上河图》,曹老师是在感冒的情况下,大脑缺氧的情况下,能讲出两极来,别开生面,很多观众都在我们那个微博留言,说喜欢听,讲的好,我还以为你讲这个东西没什么人看,看来真是不能小看咱们的观众,所以说曹老师,我其实想让他讲的这个东西还很多,您是研究辽代的,辽、金、宋那个时候就很值得研究,但是我先跟您说个新闻,因为您是研究艺术史的,而且还有现代艺术,现在威尼斯双年展,我听到有些人在议论了,咱们知道威尼斯双年展在全世界知名度非常高的一个艺术展,可是这次说肯尼亚艺术家愤怒了,为什么愤怒呢?是不是跟咱们开世博会一样,有中国馆,有什么馆,结果这个肯尼亚馆里只有一个肯尼亚艺术家的作品,别的你猜都是谁的作品呢?
许子东:中国的作品。
窦文涛:就是,全是中国艺术家,所以引起肯尼亚艺术家圈里大愤慨,您有什么看法?
曹星原:这个问题其实网上或者是在艺术家当中,大家谈论了非常多,我觉得在当今这个社会,尤其是当代艺术究竟将怎么做的问题,我们应该重新梳理一下,在梳理完之前,先不要对肯尼亚这个单独的馆提出异议,因为在当中解说的方法应该有很多种,在当代究竟艺术是为艺术,还是为商业,还是为政治,还是为国家,我想肯尼亚艺术家他代表的不是全部的艺术家,还是某些人,或者是这个事情我觉得比较复杂,其实也比较简单。
窦文涛:您简单来数数。
曹星原:简单来数数,这个一百五十年的威尼斯双年展的历史就够长了,究竟话语权在谁手里?他的主展是一个标志,艺术的标高,大家都想进去,但是这个话语权一定是在威尼斯,在意大利主办方手里,为了让更多的人介入,也为了活跃意大利的经济生活,于是就出现的国家馆,威尼斯这个肯尼亚的馆是肯尼亚的国家馆,肯尼亚国家馆从来就没出现过,就像中国的国家馆在中国经济基础,经济实力不强的情况下,八十年代以前,也没出现过,当你有这个经济实力的时候你可以建你的,你可以申请你的国家馆,其实这里面是一个经济的问题,不仅仅是一个文化,或者是艺术,其实我觉得我在内心还是很想比较这一次肯尼亚馆的参与人的勇气,因为明知2013年已经引起了一些议论,今年更高调的几乎都是中国艺术家。
窦文涛:就是2013年的时候也出过类似的事,肯尼亚馆里出来一帮中国艺术家,也引起争议。
曹星原:数量比较多,今年几乎都是中国艺术家,于是大家就开始。
窦文涛:这是为什么呢?我们不知道这是怎么操作的,比如说外行很容易想,中国艺术家为什么不在中国馆,他是谁决定的把中国艺术家放在肯尼亚馆?
曹星原:意大利的解释就是说中国的画家,中国的艺术家,中国的参展人是做了一件引起大家莞尔一笑满足的行为,我觉得他是轻描淡写,他面对了很复杂的这么一个情况,因为这个情况不是一个文化现象,不是一个艺术现象,他是一个当一个新兴的经济实体出现了之后,在不违反任何国际规则的情况下,他做出了一些行为,不是以往大家见惯了。
许子东:不违反国际规则,在我完全不懂的外行,假如我去看展览的人的眼光看来就是说,在肯尼亚馆出现的不一定要是肯尼亚人。
曹星原:就像其他国家的馆,他可以邀请,或者其他的国家的艺术家,可以申请介入,但一般的来说,都是国家行为。
许子东:只是他都太集中了,他应该去很多不同的馆,他为什么都到肯尼亚,埃及馆,巴基斯坦馆,都去去。
窦文涛:我看到一些公开,他有公开的报道,好像也是在暗示,就是肯尼亚这个国家艺术没那么发达,所谓策展人,谁选择什么艺术品来摆到某个馆里,好像是意大利人帮他们决定的。
曹星原:这个里面是主策展人,肯尼亚的主策展人,他牵头替肯尼亚申请这个国家馆,如果没有他牵头申请这个国家馆,这个国家馆就不会存在,申请一个国家馆,他里面有一个资金的问题,参展艺术家也有一个资金的问题,肯尼亚这个国家,我们都比较了解,他从国力到艺术家的经济实力都达不到使这个馆出现的可能性,于是就有很多人来做,用这个馆的名义,更多的使自己的艺术家在那得到展现,中国艺术家经济实力比较强的,或者是艺术作品好,这我不便评价了,参与了这么一个展览,但是在参与这个展览,我就不想过多的讨论这个经济问题,因为不是我的专业,我想从文化理论上来讨论,我不认为他是新殖民主义,我觉得在某种意义上来说,他挑战了老文化殖民集团的这种当代话语权的地位,比如说二战之后,现代艺术的话语权在法国人手里,他们的经济实力,深深的把现代艺术的话语权从法国分了一半到美国,接着到了达达主义这一块,后面就是美国在唱独角戏,前面的现代主义是法国,后面的就是美国,中心就从巴黎转到纽约了,他们是用经济土豪炒作,他们是殖民主义,当你的国力升到这种情况之后,你的艺术家,你的民众的要求,是正确的路子也罢,是你习惯的也罢,你不习惯的也罢,你高兴也罢,不高兴也罢,他自然会发生。
许子东:那么这些中国作家的画出去跟中国没关系,不是我们的国家行为,还是他们自己的?
曹星原:这是他自己的。
许子东:跟我们大使馆之类都没关系。
曹星原:现在的问题就是肯尼亚国家馆,肯尼亚国家政府有没有出来发言。
许子东:我想到一个不一定合适的,但是有点相似的情况,上海世博会的时候,最热门的一个馆叫沙特馆,沙特馆,你进去排队排七八个小时,进去一看跟沙特没啥关系,好像是香港什么公司做的一个大型的3D还是4D那种,你进去看过没有,要排很长队,就是天旋地转,全部是高科技出来,我不知道当时沙特他们是怎么想,反正那个馆里面的内容跟沙特还真是没关系。
窦文涛:香港馆。
许子东:感觉是一个高科技馆。
窦文涛:有时候我们节目讲的很深,我都担心观众是不是能够听得懂,但是我觉得可以要跟观众讲一个词,其实我觉得有些人需要明白这个词,就是话语权,刚才曹老师讲的,话语权这个事情,很多人没有在这个角度想过,其实他非常重要,因为照我们外行的看法,您来评断评断,比如说我听到的传说是什么,你比如说现当代艺术,你发展到一种外人看不大懂的程度的时候,这个需要,我们听谁的呢?你是权威,你就说这是好的,这是应该是最好的艺术,这个中国现当代的艺术,他是跟西方有一种什么关系呢?好像西方过去是大拿,现当代艺术,美国人说了,或者像您说的法国人说了,你们中国的艺术好,甚至我过去还听阴谋论的,美国中央情报局的资金,就是拿钱,为什么前几年中国有的当代画家,我没法评价,他画的画我也不知道该怎么评价,但是几千万,或者很高。
窦文涛:中国现当代艺术缺乏“权威话语”
许子东:把中国画的蠢蠢的那一系列。
窦文涛:对。还有很多奇形怪状的一些装置,但是问题在于价钱很高之后,又经历了大滑坡,这是为什么?曾经被捧到那么高,但是又曾经卖都卖不出去了,又变成,我听到的这种阴谋论就是,那就是西方的这种资本,他们利用他们的话语权,当代艺术这事,你们中国得听我的吧,我封一个,他是最伟大的,他最值钱,甚至我就收,到最后价钱上去了,我就卖。
曹星原:基本上是这样。
窦文涛:你看看。
曹星原:有这种炒作的可能性。
许子东:是因为艺术潮流风向转变影响了这种市场的上下,还是说根本市场在操控这种潮流,我觉得这两者有点区别。
曹星原:其实这个风向他不是自己的自然风,这个风向肯定有操控的可能性,又回到刚刚文涛说的这个话语权问题,谁掌握话语权,二战以前,你在巴黎得到认可的艺术家,你就是世界著名艺术家,二战之后,尤其是五六十年代以后,在纽约得到认可的艺术家,比如咱们中国的画家都蜂拥到纽约,开放之后,口号就是你在纽约成功了,你就在世界成功了,会不会有一天你在北京成功了,你就在世界成功了,有可能,所以刚刚你提到的这些问题,基本上就是谁掌握话语权的问题,你说的那些艺术作品,我觉得像许老师提到的这些作品,一下把他们都否定了,可能有一点。
窦文涛:不客观。
曹星原:于心不忍,你要说他完全没有背后的炒作,也不是那么单纯,情况还是比较复杂,各种情况都有,但是最重要的一点,话语权在谁手里,谁掌握作品的走向,倾向,风格,内容,题材。
窦文涛:这个就是涉及到对艺术爱好者来说,他实际真的就涉及到艺术到底是什么的问题了,比方说过去,你比如说是伦勃朗,包括以前的画,普通我们不同的人,也知道画的好看,但是艺术发展到了今天来说,对于外行人来说,真的是只能听信话语权,否则的话,我们怎么知道,比如说杜尚把一个小便池倒过来,这就是艺术,这跟我们过去传统上认为美,好看,这些概念不一样了。
曹星原:是,这个问题其实你问的非常有意思,而且非常深奥,非常高,从美术史的角度来看,我就想到好多年前,将近十年前,我去了一个中国的大藏家的家里,第一句话告诉我,曹老师,你看这张画,我说,真写实,原来你收藏的都是这个,曹老师,别跟我说理论,你看这杯子画的多像,透亮,里面的水你都想端起来喝,我说原来中国的写实油画的导向是您阁下引领的,他说我喜欢的画家,我就买多少多少张,我在生意上我就送人,基本上就是这批人引导出来这么一个油画的写实,写实风走到一定程度,现在写实风好像又有一点下去了,我从09年我回到中国来做过一些展览,就是想找一个话语,中国本土的一个话语,中国的美学理论,这是许老师的强项,美学理论,或者是历史传承,咱们的文脉,几千年,怎么一定非得续到西方的美术上面,我一定要找一个中国的东西。
窦文涛:你说白了,诺贝尔文学奖不也是西方话语权吗?一个作家只要你得了诺贝尔文学奖,你就是全世界公认的,这算是西方吗?
许子东:当然,但是他尽量做到比较普世,因为各种各样的奖,大家这么多年,虽然他有很多遗漏,也有很多颁了大家不服气,但总体来说,他还是相对比较权威的。
窦文涛:所以我有一个很俗气的问题要请教曹老师,作为一个外行,我该怎么分辨一个现在中国当代的艺术家,他是艺术家还是骗子呢?
曹星原:这个问题实在太难回答了,这是几年前的问题,其实应该说现在是最难判断的一个时期,就像人们对艺术品,就是货卖要价,你喜欢他就值钱,你不喜欢,他就是骗子,但是这个喜欢的标准,诺贝尔奖是一个标准,艺术上没法定义标准。
许子东:我在纽约看他那个博物馆,就在国会边上的一个博物馆,然后走到前面部分,我以为他在装修,你知道,地上有一个水桶,有一个扫把,有一个什么好像油漆之类的东西,我想他这里还在装修,我差点跨过去了,就被人叫住了,原来在我前面的这个装修的装置是一个艺术品,你一不小心踢到铅铜上了,就是你刚才说的这句话,其实艺术越发展到今天,我们大众越无知了,越依赖专家的评论,你的角度,你的问题的角度,我发现你隐隐的有点从收藏的角度,到底这个东西,他的意思说你是好东西,还是骗子,就是他的价值在哪里,你知道我关心的角度是什么,我真替那些学美术的学生,就是一生想画画的年轻人,我觉得他的困惑应该更大,我见过这样的年轻人,一种相信就是说,艺术是有好坏的,我画好了,我将来我这个画就会有价值,但旁边他的同学就跟我说,根本没这回事,这些有名的画,都是被炒作的,被市场操控,被什么什么舆论,你说这种操控,舆论,我们从理论上研究是很有价值,从收藏家也非常关心的必要,但是对学美术的学生来说。
曹星原:刚刚我说的那个展览,我们想见就是面对的刚刚你们提到这两个问题,一个就是话语权的问题,一个就是艺术品的判断问题,我们前一些年,就是跟着西方,西方走什么,我们走什么,你刚刚说的那个桶,那叫现成品,就是杜尚那个小便池发展出来的,如果这是一个判断标准,大家都往这个方面走,可是到了某种情况之下,中国改革开放要找到自己的话语权,这个时候就要,比如说前几年,有一个画家说,中国的艺术不需要西方认可,为什么中国的艺术需要西方认可,比如说西方的古董收藏家,他并没有来求中国人,他要让中国人替他鉴定,他没有说你不喜欢收藏,我也跟着不收藏,你喜欢的我就跟着收藏,他的品位还是由他来决定。
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《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]
主持人:窦文涛[主持人专区]
首播时间:周一到周日 23:00-23:30
重播时间:周一至周五 13:00-13:35
[责任编辑:石冰]
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