何家弘：反腐治标任务完成治本难 腐败犯罪黑数近90%

何家弘：中国反腐败重心应是明天的腐败

解说：中国的腐败犯罪问题比较严重，腐败犯罪大部分由于社会环境和制度漏洞原因积累而成，是中国腐败犯罪的特点。而中国反腐败的策略应该是什么？反腐败从治标走向治本又有哪些战略调整？

何家弘：那么第三个问题我想就谈一谈如何反腐败，或者说我们中国反腐败的策略应该如何来设计。去年的5月份，我也应邀到德国的汉堡去专门在一个公共论坛去做一次演讲，演讲的主题就是《中国的反腐败策略》，一个学者的观点，就是现在外国人其实对我们中国的反腐败也很关注，就是这些年从我个人，也曾经比方到英国去参加反腐败的国际研讨会，到一些地方去讲中国的反腐败的策略，或者面临的问题等等。

就去年演讲的时候，我也大体谈了我个人的想法，我觉得第一点我们中国反腐败的战略重心要有个转移，其实这也是我们从（中共）十八大以后，党和国家领导人他们的一些讲话里面，我个人觉得可以体会到，当然我这里今天讲的都是我学者的观点，是我自己的看法，是吧，就是我们的反腐败其实最主要的成效，不在于你抓出了多少贪官，而在于社会中还有多少贪官，换句话说，我们反腐败的重心不是昨天的腐败，而应该是明天的腐败，如何来解决明天的腐败问题，这应该是我们考虑的一个重点。

那么从这个问题出发，就是说我们应该努力去创设一些有利于防范明天腐败的制度，这也是我们党和国家领导人强调，要把权力关进笼子里面，要用制度来反腐，但是具体怎么做，当然恐怕有很多制度都需要确立，我只举一个简单的例子就是官员财产公示制度，其实很多国家的经验都表明了，官员财产公示制度是一个比较有效的防范腐败的一项措施。

那么官员财产公示制度既然是这么好的一个制度，为什么我们就出不来？那么我想呢其中很重要的一个原因，又涉及到我们前面讲的就是腐败犯罪的黑数问题，就是我们在官员中，恐怕拥有不适宜公开申报财产的人比较多，所以这是一个现实的阻力，是吧，但是如何看待这个问题？我讲了其实这些腐败的积累是过去二三十年的，历史积累下来的，而且确实有些人走上腐败的道路，是由于社会环境的问题，所以怎么办？如果我们最是集中在，纠结在这种过去的这样一个腐败的问题上，腐败的存量上，可能我们很难创建出新的预防腐败的这种制度。

那么第二点，我觉得也是需要我们转变的一个反腐败的策略，这个主要是治标的问题，是吧，就是要从严惩转向严查，就严惩腐败的威胁力和严查腐败的威胁力来比较，其实严查效果更好，不是杀一儆百，而是你真正实施了腐败，我们就可以把你发现，就可以把你抓到，所以我觉得我们严查腐败，这是我们治标之术的一个重要的转移，但是要实现这个转移，那就需要我们构建一支真正能够严查腐败的队伍，是吧，那这也是这两年，我们也看到了是吧，特别在是检察机关去年也公布要组建新的反贪总局。

这也是这些年呢，就是我们也一直在呼吁要对职务犯罪侦查的资源进行整合，要把我们职务犯罪侦查的机构，建造成一个更集中化的这样一个体制，是吧，用我的话讲就是希望能够打造出一直，查办腐败犯罪案件的铁军，而且它既是正规军又能够成为主力军，这是我们未来就是反腐败希望能够看到的一种状况。

解说：中国积累的腐败犯罪问题比较多，而如何解决明天的腐败才是反腐败战略的重心。首先要努力去创设一些有利于防范明天腐败的制度，另外从严惩转向严查，构建一支真正能够严查腐败的队伍。

何家弘：最后一个问题我想再简单的谈一谈，就是我们作为反腐败的一个基本的策略，是吧，也是要尽快的从治标转向治本，那么治本呢，我认为应该从我们一种传统的做法，就是思想教育转向法律规制，因为这些年，我们在反腐败的问题上，其实过去二十年我们大概都可以看到，我们一直强调就是思想教育，或者用我们一个专门的术语就是政治学习，这领导干部出问题多了，就要求加强政治学习，加强思想教育，要改造他们的思想使他们不去贪腐，但是这些年我们看到，这个思想教育它的成效恐怕是不大的。

所以（中共）十八大以来，我们党和国家领导人一再强调的就是要制度反腐，就是运用法治的这样一个基本的路径来反腐败，来预防腐败，也就是加强法律的规制，当然这个问题可能就是一个非常大的一个话题，因为反腐败从法律规制角度来讲，可能有两条基本的路径，一个是民主，一个就是我们讲的法治，是吧。那么民主和法治这也是人类社会总结出来的经验，是一个发展的基本的一个大的趋势，那么我个人认为在中国特别是要解决当前腐败以及各种社会乱向的这样一个前提下，可能中国的发展路径应该是先法治后民主。

先把我们的法治健全起来，而且特别重要的是要使法治真正能够成为人们的一种行为习惯，如果在没有法治的前提下，就仓促地追求民主特别是一些西方国家，所主张的那种民主的模式，我认为很可能会给社会带来灾难，会造成一种混乱，就像我们在泰国所看到的，就像我们在乌克兰所看到的，因为他们没有建立好这种法治的社会行为环境，虽然它有民主，你看它也有反对党，也有大选，但是被选下来的没有能够上台的这一派会上街游行，想要把它推翻，这就不是法治，在法治的状况下，你大选失败，你应该尊重这个结果，你可以想办法下一次大选你再赢回来，但是它因为没有这种法治的传统，所以导致了社会的动乱。

其实另外一个也可以作为一种典型就是新加坡，是吧，我个人觉得新加坡的民主发展的水平不是太高，可能不及泰国，但是它的法治的发展水平是相当高的，因为从它的政府到它的社会成员，都养成了比较好的这种按照法律规则做事的行为习惯，所以新加坡反腐败是很有成效的，虽然它没有西方那种所谓反对党那个意义上的民主，但是它反腐败的经验，有它一些特殊的社会条件所造成，就这些年我们也看到，就是包括在“透明国际”腐败感指数排行榜排在前几名的这些国家，大体上都属于我们前辈所讲的那个小国寡民，像去年排在第一位的丹麦，前五名还有瑞典、挪威、新西兰，这个新加坡以前，前几年一直排在前五，这一次出了前五，但是也是清闲度很高的一个国家，都是小国寡民，相对来讲比较好治理。

中国这么大，问题这么多，所以我想中国一定要首先发展法治，所以党的十八届四中全会明确提出，要建设法治国家，把依法治国作为我们一个主要的国家发展的一个目标，我觉得这一点是非常重要的，明确我们的目标，大家努力向它前进，但这需要我们共同的努力，法治在纸面上实现是比较容易的，说老实话，我们从上个世纪70年代末到现在，我们在立法这个层面上已经取得了很大的进步，制定出了很多的法律，而且有些法律如果就从纸上看也还是不错的，但是如何让这些法律，这些纸面上的法律真正在我们的社会生活中发挥它的效力，这是一个更大的挑战。

我们也看到，这一届党和国家领导人一再强调法治的时候，就法律的实施是一个非常重要的环节，那么怎么实现它，（十八届）四中全会之后也有人提出来，其实这些在学界以前一直也有过讨论，就是我们应该把法治作为一种信仰，这个提法很好，但是我觉得不太现实，法治作为一种信仰，让老百姓都信仰法治，法治它不具有宗教的品质，它不适合作为普罗大众的一种信仰来推广，可能普通大众他想的更多的是他的生活中的问题，是他个人的一些问题，而这些问题虽然法治是一种很好的社会的状况，但是很难作为这样的信仰，我们应该让它成为一种习惯，作为政府官员，你要养成这样的习惯，要依法办，按照法律规定去办事，如果我们能够做到这一点，我觉得我们中国走向法治的这个速度就会加快，我希望我能够早一点看到这一天在中国实现，谢谢大家。

解说：犯罪依法治国是中国反腐败的基本路径，让法治成为一种习惯才能预防腐败，那么如何看待高薪养廉，腐败犯罪侦查中的手机信息取证与官员的隐私权之间是否有冲突，证据在反腐败案件侦查中十分重要，中国是否应当向英美国家一样，制定一部完整的中国特色的证据法典。

何家弘：不能只靠高薪养廉解决腐败问题

田桐：感谢何教授给我们带来的演讲，那我们今天在座的同学们呢，是来自中国人民大学的同学，我也希望你们的问题和刚才的演讲是一样精彩的。来，有问题的同学。

观众：何老师您好，我的问题是就是为了推进那个反腐和法治国家的建设，我们是否可以借鉴西方国家采用的一些高薪养廉的这样的经验呢？谢谢老师。

何家弘：就是在一定程度上，我觉得高薪养廉对预防腐败还是有成效的，是吧，就是包括我们前面讲到这个新加坡，因为它政府官员确实薪金很高，我前年的时候应邀到新加坡去参加新加坡作家节，也接触了他们一些（老百姓）包括坐出租车，其实他们有人也讲，他们政府的薪水太高了，是吧，有些老百姓其实对这个也是有些看法，是吧，就是我觉得作为一个政府官员来讲，就你的薪金应该使你在社会中享受一个比较体面的这样一个生活，是吧，因为这和你掌握的权力的重要性，和你的付出是成比例的，如果你的这个收入太低的话，其实我们现在，就是如果看这个所谓帐面上的这种收入，包括一些县委书记层级的确实收入都不是太高，这现实是一个问题，适度的增加政府官员或者公务员的工资，我觉得特别是像法官、检察官就这些人的工资，我是赞成的，而且有它的正当性。

但是我们也要看到，就是这个高薪养廉也有它的局限性，而且这个高薪究竟多高算高，你如果说让人的欲望可以无限的去猜想，他总觉得自己的薪金不高。比如说你说我当法官的，我老跟那些很成功的律师去比，觉得他们挣得很多，我的工资还不高，那所以有些人可能还会腐败，所以高薪养廉我觉得可以作为措施之一，但不能完全依赖高薪养廉来解决腐败的问题。

观众：何老师您好，那么我想问一下就是咱们在现在这个腐败案件的侦查过程中，就是越来越多地运用到了电子证据，然后比如说就是你会对犯罪嫌疑人的手机进行取证，但是我们知道因为手机里会涉及非常多的个人的隐私，就包括一些与案件无关的隐私，就势必会侵犯到嫌疑人的隐私权，那我想问一下，就是如果我们不采取这种措施，肯定是会对一些证据的取证是存在障碍的，那您对这样的一个矛盾冲突是怎么看的呢？谢谢。

何家弘：好，谢谢你的这个问题，其实这也是我们在犯罪侦查中，不仅是职务犯罪侦查中面临的一个难题，或者是需要平衡的，就一方面呢我们需要有知情权，是吧，你侦查你要知情，这个知情呢一方面是我们侦查机关要知情，而背后可能隐含着还有我们大众的一个知情权，但是另一方面呢，又有当事人的隐私权，就这些权利不可能说都得到平等的保护，在某些情况下你必须有所偏重，就是哪一个权利更重要，相对来讲，我觉得官员的隐私权受到的保护应该比普通公民的隐私权的保护要少一些，因为你掌握着国家的权力，国家的资源，从某种意义上讲你管着那么多大家的权，大家的钱，是吧，所以你的隐私权就要让渡出来。

但是你谈的问题呢，确实还是一个很现实的问题，我们也需要达到一种平衡，也不能说就是为了侦查犯罪，为了反腐败就可以个人权利一律都不考虑了，都随意地践踏，这也不符合法治的要求，所以一些国家它会有具体的规定，是吧，我们也要逐渐完善这方面的规定，你手机里面包括你电脑里边，可能涉及很多的信息，那么与案件无关的信息那么怎么处理，这个是有规定的，是吧，你不能自己随便去用，而且呢如果你把它提取了，比方在一定时间内，你案件终结一定要销毁，是吧，防止它泄漏出去会不正当地伤害那些人的隐私权。

观众：何老师好，那个是这样的，就是我们现在强调的一个是程序正义，然后我们还讲科学立法，那么在这个侦破反腐败这类案件的时候，证据是非常重要的，因为没有证据我们就不能认定这个人存在这个腐败行为，但是现在的中国的证据法（不完善），就是很多英美的国家都有他们自己的证据法典，但是中国的证据法是零零碎碎的，分散在民诉、刑诉和行政三大诉讼法里面，内容很少，而且位置很不显眼，而且这三个法律当中还有相互冲突的地方，那么您是否认就是在这样的形势下，制定一部完整的这个中国特色的证据法典是不是就是非常紧迫的事情，那么我们是不是应该集中就是很优秀的专家力量来迅速地，就是尽快地制定这样一部的完善的证据法？谢谢老师。

何家弘：这个问题其实大概在十几年前，我们就进行过讨论，但是后来呢可能觉得一个是太难，再有一个呢，就是可能现在时机也不是很成熟，当然我们也出台了一些证据规定，像2010年“两高三部”联合出台的两个刑事证据的规定，这个是主要涉及证据问题的，所以今天看来，虽然对于反腐败查办腐败案件，完善有关的证据规则是非常重要的，但是我觉得今天可能还，还很难说我们借着这个时机，就要制订一部刑事证据法，甚至是一个完成的大的证据法，可能这个还是很难做到，但是我们会完善相关的证据规则，一个是调查取证的规则，再有我们查办腐败犯罪，我们也要坚守法治的底线，我们在查办腐败犯罪案件中，除了刚才那个女同学提到的像这个手机，这些等等侵犯隐私权，其实也还有一些其他侵犯，有关人权利的一些情况，包括可能会有一些变相的刑讯逼供等等，所以我们也要完善相关的证据规则，特别是非法证据排除规则，因为目前呢，最高人民法院也在研究起草，一个更完善、更具有可操作性的非法证据排除规则，我觉得这些作为证据规则，一些单项的不断的推出，也可能为以后我们积累经验，在时机成熟的时候，制订一个单立的刑事证据法或者是一个大的证据法。

田桐：“在反腐斗争中没有不受查处的铁帽子王”，中国政协大会发言人吕新华在两会上的表态，体现了中国继续反腐的决心，2014年可以说是中国反腐领域浓抹重彩的一年，无论是周永康、徐才厚、苏荣等“大老虎”的落马，还是海外“猎狐”退休追责等等，都将2015年的反腐工作推向了新的高度，伴随着依法治国基本方略的全面推进，官员手中的权力将受到更有效的约束，将权力关进制度的笼子，腐败也就从源头减少，不敢腐将加速走向不能腐、不想腐。

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