何家弘：反腐治标任务完成治本难 腐败犯罪黑数近90%

核心提示：中国国务院总理李克强在今年两会上所做的政府工作报告当中指出，要全面推进依法治国，深入推进反腐败工作，中国推进反腐败的态度严肃而坚决，而经过两年多雷厉风行的铁腕反腐，用治标为治本赢得的时间的战略取得了实际成效，反腐将从治标走向治本。

凤凰卫视5月2日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：

解说：“天网”行动重拳出击，中国反腐力度不减，中国的腐败现状有哪些特点，如何看待腐败犯罪的原因，依法治国对反腐有何作用，《世纪大讲堂》系列节目，“依法治国与全面深化改革”为您解读《反腐败与依法治国》。

田桐：学术前沿、思想对话，欢迎您走进《世纪大讲堂》系列节目“依法治国与全面深化改革”。

中国国务院总理李克强在今年两会上所做的政府工作报告当中指出，要全面推进依法治国，深入推进反腐败工作，中国推进反腐败的态度严肃而坚决，而经过两年多雷厉风行的铁腕反腐，用治标为治本赢得的时间的战略取得了实际成效，反腐将从治标走向治本。那么反腐败从治标走向治本的转变有哪些具体的内容呢？全面推进依法治国和深入推进反腐败之间又有哪些关系？

我们今天请到的嘉宾是中国人民大学法学教授何家弘，来为我们解读反腐败与依法治国。

何家弘：反腐治标任务初步完成 治本更难

解说：何家弘，现任中国人民大学法学教授、普通法中心主任、证据学研究所所长、20年前开始关注中国的腐败问题，1996年撰写了一部反腐败的犯罪小说《人生怪圈——神秘的古画》2006年至2008年到中国最高人民检察院挂职担任渎职侵权检察厅副厅长，对中国腐败问题的严重性有了进一步的认识。

近几年，何教授从法学的角度对中国的腐败和反腐败问题进行系统研究，发表了《中国腐败犯罪的现状评估》、《中国腐败犯罪的原因分析》、《反腐败的战略重心与官员财产公示》三篇学术论文。

田桐：何教授，我们今天谈论的是当下非常火热的一个话题反腐，那么就（中共）十八大以来，中国的反腐力度是空前的，而我们有一个统计就是可以看到，仅仅在中纪委的这个官方的网站上面，就已经有七百多个（官员）已经在调查，或者已经查处了这样的消息发布出来了，所以您是怎么样看待这样一轮反腐的行动的？

何家弘（中国人民大学法学教授）：我觉得你刚才说的很好，你说这一轮的反腐败是空前的，其实它很有肯定还会是绝后的，因为（中共）十八大以后呢，中国的反腐力度，特别是“打虎拍蝇”在中国，甚至在世界上都产生了很大的影响，我想这一届领导人上台之后不久就曾经讲过，我们中国反腐败既要治标也要治本，但是当前首要任务是治标，一边为治本赢得时间。我觉得从这两年多的时间来看，应该说治标的任务已经初步的完成了，但是下一步的任务可能更为艰难，就是如何完成治本的任务。

田桐：那您觉得我们还需要多长时间，才能够把这个本给治了，或者说我们现在还处于一个什么样的阶段？还有哪些困难在我们的面前？

何家弘：我觉得总的来讲中国反腐败，特别是（中共）十八大以后，应该说步入了一个我个人认为是正确的一个轨道，就是通过依法治国来完成反腐败的这样一个任务，但是这个任务确实是不是那么容易就能够完成的，你要说远，我自己也讲其实这个目标离我们可能也不是太远，但问题是我们走的有多快。

田桐：那现在您怎么样看待这个问题，包括从您的专业，从法学的角度来看反腐败的话，是不是和我们从其它的角度会有不一样呢？

何家弘：我觉得可能会有些差异，一个首先我是个学者，就对这个问题呢，有一些从法律的角度进行专业的研究，可能和我们一般的市民对这个问题的认知有不太一致的地方，这也是为什么我提出的一些观点可能会有不少人会反对，是吧，但是作为一个学者我觉得，可能就是因为通过我们的这种研究，特别对实际情况的这种分析，努力去探索能够解决我们中国问题，或者说也具有我们中国特色的反腐败的道路，这也是我们的一个职责，但这个问题谈起来恐怕不是三言两语就能说完的，这是一个比较复杂的问题。

田桐：那么在前段时间的两会上面呢，推动反腐败立法的这个提议已经推到了（全国人大）2015年的重点工作日程上面了，那么实际上我们知道，在1999年的时候就曾经有提出过要建立反腐败法，那为什么到现在这个事情又提出来了，那我们什么时候可以把它落到实处？

何家弘：其实通过法律来反腐败，大概还可以追溯到1994年，当时全国人大常委会就把制订这个官员财产公开申报的这样一个，或者领导干部申报收入的这样一个法列入立法日程，但是后来没有能够完成这个任务。1999年又提出要制订反腐败法，但是也是因为多方面的原因（没有完成），所以这些年我们一直在高喊着反腐败的口号，但是确实把它落到实处，落到法律制度上不是那么容易的。那么这一次呢，又明确提出来我们要制订反腐败法，实际上它已经委托我们有关部门在研究起草，但是我们看着吧，希望能够在不久的将来，看到一部让我们大家都能够满意，确实能够有实效的这样一部反腐败法。

田桐：我们也相信反腐败法将会在不久的将来落到实处。

何家弘：是的。

田桐：好，那马上有请您给我们带来今天的演讲，何家弘教授给我们带来演讲的题目是《反腐败与依法治国》，有请。

解说：中国反腐败任重道远，那么中国当下的腐败现状是什么，腐败反对的原因有哪些，如何看待中国社会环境对腐败犯罪问题的影响。

何家弘：中国现在的腐败犯罪相当严重

何家弘：各位观众大家好，今天我来跟大家谈的主题是《反腐败与依法治国》，我们研究这个中国的反腐败，首先要回答的问题就是如何来评估当下中国的腐败问题，从犯罪学的角度来讲，我们有两种方法来对犯罪的状况进行评估，一种方法叫做主观评估法，一种叫做客观评估法，主观评估法主要就是根据人们的感觉，你生活在这个社会里边或者这个国家里边，那么你对这种犯罪的感觉是什么样的，是不是很严重。

我们现在是不是可以现场就做一个这种主观的评估，请咱们现场的这些观众，大家回答一个问题，其实问题很简单，我给你三个选项，就是当前中国的腐败问题很严重，这是第一个选项。那么第二呢，就是当前中国的腐败问题比较严重，或者说不太严重。那么第三个选项，就是当前中国的腐败问题不严重。

田桐：问一问现场的同学们。

何家弘：对对对。

田桐：他们的感觉。

何家弘：看他们选哪一个。

田桐：来，同学们，你们觉得中国的腐败问题先说不严重的，举手我看一下，不严重的，没有人举手，觉得比较严重的，比较严重的八位同学，觉得特别严重的呢，就是其他的大多数，可能要占到80%吧。

何家弘：对，百分之七八十，所以我想这就是一个主观的评估，假如我们对世界上每一个国家都做这样一个问卷调查，选一些人，当然我们这个人数太少了，作为一个科学研究来讲，假如对每个国家都选一些人问这样类似的问题，我们就可以把它这个回答量化，然后就可以比较，是吧，就是哪个国家的腐败问题更严重，那既然是主观的一种感觉，它肯定就有不太准确的地方，每个人的感觉都不一样。

其实刚才我们（主持人）小田调查的时候，即使在我们这些现场观众里面，虽然大家都没有选择这个不严重的，但是毕竟有的观众觉得很严重，多数都认为是吧，但也有些觉得比较严重还不是那么严重，就人的感觉是会有误差的，所以这种主观评估法只能给我们一个大概的一个认知，那就是当下中国的腐败问题还是比较严重的，当然中国不是腐败问题最严重的国家，我们毕竟还是中流，还有一些其他的包括大国像俄罗斯，2012年我也应邀到莫斯科去参加了一个，就是由俄罗斯联邦政府主办的，它叫第一届欧亚反腐败论坛，我也去做了一个主题演讲。

那么那次我还有一个个人的很小的体会，就是开完会之后，因为我们也在莫斯科，他们主人招待我们观光，因为莫斯科还是很古老的城市，另外我们正好看到了这个莫斯科大学，不是“老莫”，不是沙俄时期建的那个，那个在市中心，它是1950年建的，斯大林时期建的，那个建筑也很宏伟，我是大学教师还有我另外一个同事，我们觉得很想进去看看，参观一下看看这个莫斯科大学，但是在门口保安不让进，因为他跟我们要这个教师证或者学生证，或者政府的介绍信，因为那个带我们的那个翻译，他说这是我们政府请来的中国的专家，但是因为临时想去看，事先也没有准备这个什么介绍信，所以保安不让进，我们只好出来。

出来其实我和我那同事有点沮丧，带着我们的那个翻译叫保尔，所以他突然问我，他说你有一百卢布吗？我说有啊，我赶紧拿出钱包，我是零钱嘛，一百卢布大概合人民币也就20块钱，他从我这抽了两张，然后在这个大楼外面，我才看到还站着一个保安像是领班的，结果他就走过去了，走到那人身边就把那个钱塞到他手里，然后跟他说一堆，那个人看了我们一眼就往门里走，然后这个保尔就让我们跟着，结果这个领班的跟看门的保安说一句，我们就进去了，200卢布。

但是我想这不是我行贿，行贿本身也是一种犯罪行为，但是我也体会了一下，后来那个翻译也跟我们讲，就是他说在俄罗斯呢他提出了一个概念，当时对我也有启发，他们讲就是俄罗斯的腐败是一种社会性的腐败，特别是这些基层，比方说警察、交警等等，就收取这种费用，你给他塞一百、二百卢布，你本来违章停车，他就把你放走了，这种事情还是挺多见，是吧。所以也反映出就是在有些国家里面，他们说这个腐败似乎已经成为了一种文化，这是值得我们思考的一个问题吧。

作为评估犯罪的另外一种方法就是客观评估法，那么这个就是根据已经发生的，这类犯罪的数量来评估犯罪的状况，我们可以根据最高人民检查院每年的工作报告，就是每年我们大体上查办的职务犯罪案件的数量在三万多件，涉及的人可能是四万人左右，但职务犯罪案件不都是这种受贿和这个贪污的也有其它的，但大量的是这种贪污受贿的案件。

过去这两年应该说数量比较多，2013年检察机关正式查办的，这个职务犯罪的人数在五万多人，那么根据今年两会刚刚发布的这个工作报告，2014年的就是检查系统全年查办的职务犯罪案件的人数是五万五千多人，所以每年大概是四五万人（涉及职务犯罪），但是这些可能只是发生的这个腐败犯罪案件的一部分，就是我们知道查办腐败犯罪案件有三难，第一难就是发现难，就是在实际发生的行受贿案件中，这种腐败案件中，大概只有顶多一半被发现了，被人检举了，被人揭发了，这是第一个判断，不知道大家觉得是不是比较靠谱。

那么第二难，就是腐败犯罪案件的证实难，因为我们说一个贪官，人检举可能很简单，他通过感觉或者有一些线索，中纪委2013年公布的头一年的收到的检举数量一百多万，但是不都是涉及到腐败犯罪，也有其他的一些违纪的，但是这些信息真正能够成案的并不多，就是我们检查办案经常讲，这些信息包括一些初步的证据，但是它成案率不高，检查系统它整个它最后立案侦查只有十几万，只有百分之十几，因为我们特别从法律的角度来讲，你说一个人受贿了，说他是个贪官，作为老百姓讲这个容易，但是真正要进入司法程序，我们通过我们的程序认定他犯有腐败罪，无论是贪污还是受贿，那需要有确实充分的证据，而这个在特别是行受贿案件中不容易，不像我们讲杀人案件你有很多物证，血迹等等，行受贿案件主要还是言词证据。所以有很多案件虽然被人们发现或者检举了，或者举报了，但是最后证实的比例，我说大概顶多也就50%，所以这是第二个判断难。

第三个难就是处罚难，这个腐败犯罪案件的嫌疑人或者被告人，都是有能量的人，有的本身就是有权力的人，另外他们往往有很好的一个关系网，所以我说就是即使有证据的这些案件，最后真正能够处罚的大概也就是50%，那么我们可以做个计算就是三个50%相乘，观众的数学都比我好，应该得出来是12.5%，也就是说我们现在真正查出来处罚的这个贪官，大概只占实际发生的那些贪官的12.5%，就是八分之一，换句话说，腐败犯罪的黑数可能高达87.5%。

所以我们刚才实际上是从主观评估和客观评估，来谈了谈中国当前腐败犯罪的状况，虽然我们不能够得出一个纯粹量化的这样一个结论，但是我们应该可以得出这样一个判断，其实也符合刚才我们现场观众大家的那个选择，就是中国现在的腐败犯罪确实是相当严重的。

解说：从犯罪学的角度，对腐败犯罪状况的评估有两种方法，一种是主观评估法，根据人们的感觉评估腐败犯罪的状况。第二种是客观评估法，根据已经发生的腐败犯罪的数量来评估犯罪的状况。无论是主观评估还是客观评估，都得出中国现在的腐败犯罪相当严重。

何家弘：那么第二个问题呢，我想就是谈一谈腐败犯罪的原因，因为我们要治病，特别是要治本，那就要分析它产生的原因，这个原因实际上前面我们已经涉及到了，当然首先就是有一些是个人方面的原因，人性中的是吧，因为我们说人性中其实既有善缘也有恶端，这个我们中国传统文化中也有不同的观点，作为儒家的代表人物，孟子就主张人性本善，因为他说辞让之心，人皆有之。但是荀子，也是我们儒家的集大成者，他的观点就是人性本恶，因为他说争夺之心，人皆有之。

我觉得就是人性本恶亦本善，就是人性既有善缘也有恶端，其实最主要的要看社会环境，要看这个行为环境，前面我说了就是确实我们社会中，哪个社会中都有一些特别坏的人，哪个社会中也都有一些特别好的人，但是我总是觉得就是其实社会中特别好的人并不多，是吧，不像我们小的时候，那个时候的感觉，所受的教育就是这个社会中，绝大多数人都是好人，我们那时候都讲“六亿神州尽舜尧”，人人都是非常高尚的。

但现在我觉得的很多人可能都会有这样的一种判断，就觉得好像我们周围好人并不多，是吧，这是一种感觉，其实它也反映了一种社会的状况，就是我想孟子讲人性本善，辞让之心，人皆有之，因为他生活的那个年代，其实相对社会还是比较稳定的年代，这就会让人感觉周围好人多，但是到荀子的时候，已经开始出现了很多的社会的这种动乱、这种乱象，它在刺激人性中的那种恶端，所以荀子就会做出这样的判断人性本恶，争夺之心，人皆有之。

我觉得我们现在这些年，社会发展中产生的一个问题，就是过多的刺激了人性中的恶的一面，你比如说它要鼓励竞争，其实它会把人性中的那些恶给刺激出来，那么这个在某些情况下就会说一些，我说所谓大多数那种不好不坏的人，走上了犯罪的道路，有些贪官可能就是这样形成的。

另外我也说，在我们的社会文化传统里边，确实也有一些是容易养成腐败的这些元素，其实这个和俄罗斯我觉得有一些相似之出，比如说我们的这个送礼成风、走后门，这个也是我们文化中的，可能会生成腐败的一个因素。

另外呢，我想我们也要承认就是我们的制度中，也存在着一些可能生成腐败的漏洞，就是现代法治国家的设计，其实是一个很复杂的问题，需要理论的支持，也需要经验的积累，我觉得我们也不得不承认，就是我们新中国的缔造者在这方面是知识和经验都不足的，这是客观造成的，所以新一届领导人，现在明确我们中国要走依法治国的道路，其实很重要的一点就是如何用这种法治的理念来弥补我们制度设计中的这些不足，当然我们制度在运行中也存在着很多的问题，有些制度如果从纸面上看，其实也还是不错的，但是在运行中，因为我们缺少法治的行为习惯，我们的官员也还没有养成严格依法办事的这样的行为习惯，所以这个制度在运行中又出现了很多的问题。所以我觉得，我们中国腐败犯罪这个原因呢从某种意义上讲，它也是一种历史的积累，我们必须正确的认识这一点。

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