江铸久：吴清源把所有人打降级 高手盼着与其对决

日本媒体：吴清源心里真正的祖国是围棋

窦文涛：你说这个日本人啊，我也觉得就他一生当中老在说他曾经两次加入日本国籍，好像一到他到底是中国人还是日本人，这个问题而且还经历过抗日战争等等。后来我在你的文章里看到，有个日本的媒体人，讲的话我印象很深，他说可能吴清源这个人他心里真正的祖国是围棋。我觉得这个话说的很有意思。

李菁：就是读卖新闻的那个记者说的。

窦文涛：但是呢他一说起，他一到北京，就说的都是咱们。

江铸久：他是典型的老北京的京腔，就是像京剧里那样，咱瞧瞧这棋怎么样，就刚才照片就是我们他99岁的生日，就前年我们去给他过生日，因为吴老说一说到棋就滔滔不绝，思路最清晰，那我就有点使坏，就是我跟吴老师聊了一段老北京胡同驴打滚这些小吃。

窦文涛：他们家当年住在那儿。

江铸久：就在西单西四之间的那带，我说吴老师最近乃伟老输棋，吴老师一下就小孩，外话就像儿童似的，是吗，赶快瞧一瞧，摆棋谱，本来他女儿怕他累着，说是少摆棋，结果一说棋吴老师精神顿时就好了，马上，而且那个棋谱后来被网友通过照片，说你们摆的是哪盘棋，吴老师出的是那盘棋里没有的，就是你们觉得体会最深应该小飞的那一步。

窦文涛：比如说像吴老师神一样的人物，你说他如果是现在跟现在的水平最高的棋手下，胜负如何？

江铸久：我觉得他下不过现在，但是如果给吴老师，如果吴老师现在20岁的小伙子，我不觉得谁能下的过他。

窦文涛：我不懂，这个围棋的技术是不是也存在一个时代的进步，比方说会不会说今天围棋的技术和理论有了新的突破，以吴老师20岁时候的棋力未必能下的过今天的比如说李昌镐或者是谁。

江铸久：这么说吧，就类似我们现在都知道的篮球，以前我们没见过这个盖帽，以前没见过中场传过去空中接力盖进去。那么吴老师那个时候可能没这些。但是如果吴老师还是20岁，那种创新精神，我觉得当时的川端康成说的就很好，说新布局，1933年开始的新布局，说只有从一个大陆来的少年有这种气派。如果说是一个孩子创造新布局，那是不可能的，但是这个少年来自于中国，他受的文化熏陶，他敢于创新。

其实对吴老师来说根本就没有敢于，他觉得这是自然的。可是对于日本当时已经三百多年围棋历史的职业化的，都真刀真枪拼的，日本人职业棋手秉承的就是认准目标，一往无前，不管身后怎样，一定要达成目的的大和精神。吴老师我觉得不同是他的目标他并没有完整认定，他并不说，实际上他有。

我觉得他追求的就是人的精神生活上的最高境界，这个最高境界他不说，但是通过他这一生我体会就是什么事儿做到最好。围棋只要是最好的我们都可以试，所以他会出现我敢下实地的，我也敢下大模样，我也敢跟你上来就砍，就混战，像业余的，对他来说没界线，只要是这个东西能是最好的，我就是，很多棋手是不敢的。

你说大比赛来了，比如奖金这么高，你不把平时练到最好的最熟的那套拿出来，你试个新的，就我们说为国争光的机会到了，你试新的，领导不掐你吗，你也不敢。

窦文涛：他还是求道，胜负是次要的。

江铸久：对他来说，所以他在大比赛里面，越到大比赛，他自己的新手越多。

窦文涛：而且我注意到您讲的一个事，我有体会。主持人，人的大脑我觉得他有惯性，就是比如说今天白天我要是主持了一个难度比较高的节目，就当夜失眠，我觉得就像个轮子一样，他刹不住，反复的想今天白天出现的情况，但是我就说他就讲围棋，大的战斗，一般当天夜里都失眠。

江铸久：你说的这条真的是很棒的。就说吴老师那个时候下棋是下的十番棋大比赛，吴老师老早就提倡说争取一盘结束，他说以前在古代中国，我们都是一天结束，那么你分成三天下，每方13个小时要下3天，26个小时，那爱好者是等不急的。

事实上吴老师从第一次开始下的时候就出现你这个，吴老师身体弱，木谷实长他四岁多，头一天下完了就睡不着，睡不好。第二天跟吴老师就说，他们俩好朋友，说晚上睡觉怎么突然就睡不好，大比赛的前夜。这些人都练过了，长年都睡的很好，多大比赛都睡很好。

江铸久：吴清源比赛夜里坦然入睡 只要学到东西就欢喜

窦文涛：这有什么秘诀吗？

江铸久：你累了。头一天对手给你的压力，让你整个处于高度的紧张状态，你脑力的体力消耗到后来，你就累了。可是吴老师身体那么弱为什么能撑的住呢，其实他的精神上，就是他觉得我来我是追求最好的棋的境界，我不管输赢，我跟对手学到了，我心里是欢喜的，是开心的，那么我下棋我就没那么累。

你想下第一天这样，第二天的时候你就更累了，第三天很多人就说犯低级错误，很多人很懊恼，说木谷实老师太可惜了，这么高水平怎么犯这么低级错误，你头一天晚上没睡好，第二天晚上没睡好，第三天犯低级错误的可能性特别大，而吴老师还在教对手，说您睡不好，你打打坐，闭目养养神，都比你坐起来要好，他好几次就直接告诉对手，我就这样，所以我们说吴老师精神上他真的是靠中国那些传统文化的底蕴支撑的，我觉得这点特别了不起。

窦文涛：这一点好像你的文章提到阿城老师也是对他有这么一个评价。

李菁：对，我觉得阿城老师说那点我就特别认同，就说我们老是惊讶于或者是感慨于他怎么那么淡泊，其实阿城老师那天说我就很认同，他说其实对这样一个少年来说，这是他自然的一个结果，不是刻意追求的。

他说比如说他在少年时期在北京，因为他出生于一个比较富庶的家庭，几代做官，等于吴家那一支和他母亲那一支都是旺族，所以他少年时期等于是过的很优育的生活，所以在北京的时期应该是等于见惯了大场面，我觉得江老师也说的对，从小就被拉去跟各种比赛，一个神童，一会跟这个段祺瑞。所以你说他在北京他什么，真的就是大场面见过。所以我觉得这个终身养成的气定神闲这个气质，我说不是说他刻意追求的，他真的就是跟出生还是有关系的。

窦文涛：就说跟他聊天，就是说当然阿城老师也是说他说我也不懂围棋，但是我就感觉吴清源他这个主要就是局面大，就是宇宙观，全局观、大局观。我不理解怎么叫下围棋的这个大局观，老是讲这个大局观。

江铸久：比如说你是当时日本本因坊是势力最大的，水平也比较高的，赖月一门相对来说是后来的，铃木一门也是人数少一点的，当时你要是在门派里学过的人，通常都会，我这门派最精华的你要学习，你会遵循这个门派的精华。比如说本因坊常考的，本因坊注重于局部战斗，要求基数越练越熟的。

吴老师是从中国大陆去的，去之前就已经很不错了水平，那赖月老师又是特别开明的一个人。经常拉着他们说，赖月老师说我从来没有教过吴老师棋，其实是教过的。意思什么呢，他们老是在一起研究，如果本因坊一门在一起研究，通常的阵势是秀斋老师坐在那别人是不能乱说话的。赖月一门不同，赖月一门大家共同研究，里面的人也都很厉害，大家研究畅所欲言，那这种就你的思路就容易开。

再加上吴老师从小受的国学教育，四岁到七岁，他是认为这件事情如果是往好里做，我当然要讲出来跟大家讨论，我当然要多研究了之后我也不忌讳，我也跟大家都讲，那么这就出现了吴老师结交的这些朋友棋手，他的思路都是开放的，都是宽的。他们不怕讲出来，他体现在棋上就是我对着本因坊一门，我没关系。他不是无所谓，他在追求我下最好。

他跟秀斋下的那盘棋才会出现第一步下三三，是本因坊一门禁止的下法，第二步三三新天元，本因坊一门当时包括报纸都是哗然，居然你在激怒对手。吴老师自己绝对没有这个意识。而且现在我们再看，他就是想我既然我试一试，以前传统的下法还有意思吗，我试试新的。