窦文涛：余秀华在北京秒杀记者 全场鸦雀无声

梁文道：沈浩波已经变成他自己讨厌的那种人 通过评诗救赎自己

窦文涛：美国的一个著名诗人，但是聊到的太火了，后来就有，我看到了好像有一个叫沈浩波，就开始说，她的这个诗，没有那么好，有一些非常让人惊叹的句子，但是从整个诗体来说，似乎还有进一步打磨的空间等等。

还有人说喜欢她的诗里面有血污的感觉，甚至还有人说，在她的诗里感到有这个铁，生铁的感觉，你想知道我的看法吗？我想知道文道的看法。

梁文道：不，我想知道你的看法，你说。

窦文涛：先把我卖出来，我的看法是什么？有人说她写的特别好，有人说她写的没有那么好，我说你写的刚刚好，为什么这么说？我就想起孔子讲的文质彬彬，质胜文则野，文胜质则史，文质彬彬，然后君子，这个话什么意思？

一个人的实质，如果超过了他的文采，就会显得有点粗野，但是如果一个人的文采超过了他的实质，超过了他的本质，就会觉得有点酸，有点过分的修饰，但是我觉得他是文质彬彬就是说。

你看我注意到你接受采访，你对你自己的定位，她现在讲，他说我的身份，她说第一，我是一个妇女，第二我是一个农民，第三我是一个诗人，所以我的感想，正是从这来。

她的诗正是从他农村妇女的生活，他说经验的生活里生长出来的，所以说他的文恰好配合了他的这个质，这就是我看你诗的感觉。

梁文道：我觉得你刚才说的几个争论里面，我是这想，比如说像沈浩波的诗评，我也看了，沈浩波也是我的朋友，我觉得沈浩波蛮有意思，因为沈浩波这个人是诗人当中后来下海做出版比较成功的，他出书都很畅销，很成功。

但另一方面，我看他的评论，因此就变得很有意思，他让我想到怎么样的状态，就是由于自己已经成为一个成功的商人，在某个意义上讲，他已经变成了，他常常批评的那种媚俗，接近市场，投靠大众的人，因此，他更需要透过评论来救赎自己，我的口味是这样的，我是怎么走，这是我个人的偏见，但是我觉得他说的对。

对你的诗的批评，但是喜欢你的诗的人说的也对，这什么意思？我这么看，我觉得是看你怎么来讲，诗是什么，我们常常讲说，一个人的诗好，比如很多人夸余秀华的诗好，所以有力量，很真实，但是我觉得这是有点废话的，因为什么叫真实？真实从来不是那么重要，你比如说我爱你，是真实，我恨你也是真实，我整篇东西就写我爱你，我恨你，我怎么粗话都出来，这也很真实，这能叫好诗，不是的。

所谓的真实的意思是，诗始终是语言的艺术，是你能不能够用语言，有自己的声音，自己的语言，把这个真实开拓到了一个没有人看到的地方，是用你的声音出来的，这个才叫真实的力量，并不是说你很坦白，坦白不算真实，诗歌的真实指的是，你用自己的声音说出了一种只有你的声音说出来的真相，我觉得从这个角度来讲，余秀华的诗是非常好的诗，因为你有你的声音，正如你朗诵的声音是独一无二的。

然后，但是沈浩波讲的是什么呢？是从诗意的角度讲，诗体，作为一种记忆，是不是还有打磨的空间呢？我觉得他也说的对，问题是说，我觉得您的诗是有很明显的变化，像刚才文涛读的那一句，那句应该是2013年或者更早的。

余秀华：从来不看沈浩波的诗 他用下半身写作

余秀华：2013年的。

窦文涛：但您看同样出现掩埋这个意象，到了2014年的12月底，就不一样的，你有首诗就叫掩埋，夜色掩埋他，掩埋的很清，而不彻底，他是一次次复活的人，他熟悉死亡，熟悉生活，也熟悉这两者之间的心绞痛。完全不一样，你就看到变化很明显，有很大的进步。

窦文涛：劲道不同，关于你的诗的很多争议，你看吗？

余秀华：我知道，我也看。而且沈浩波还和我在一个微信群里，咱是我觉得沈浩波啊，他说，评价我的诗歌有一些是很对的，但是他说什么，体之类的，这就很不对。而且说真的，我从来不觉得沈浩波的诗歌写得好。

窦文涛：文人相轻。

余秀华：真的不相轻，本来我喜欢好多诗人的诗，我也会在网上去读，但是沈浩波的诗我坚决不读。

窦文涛：我觉得他这个态度够酷的，你说我不好，你的诗我坚决不读。

余秀华：不是，他从前的诗歌，因为他是写那个下半体出名的，尤其他的下半体有些诗歌写得比较脏，就说我虽然写那个“去睡你”那个诗，但是我觉得它真的不脏。

梁文道：真的不脏，我觉得那首诗，其实，大家一直说脏，黄啊，或怎么样，变成媒体炒作，就是那首诗那样一句话。

余秀华：就是一个题目。

梁文道：你只要看到里面讲过，穿过枪林弹雨，讲到怎么样射杀丹顶鹤，政治犯，那些失踪的人，这首诗怎么会是有脏，他简直已经看到是大地的一个状态会出来。

窦文涛：脏的是沈浩波。

梁文道：你说的。

窦文涛：她说的。

余秀华：我知道沈浩波最开始出来的时候是因为这个下半体，但是他那个下半身写作，可以写，但是要有尺度，他那个尺度太大了，那真的就不叫诗歌。

窦文涛：我都不知道沈浩波用下半身写作。

余秀华：是啊。

梁文道：他不是用下半身。