李抒音：普京令亲信任国防部长 解决“将帅之争”

核心提示：日前中国国家主席习近平提出，中国军队必须适应世界军事变革大潮流。当前世界主要国家都在加快推进军队改革，谋求军事优势地位的国际竞争加剧，俄罗斯从上世纪90年代初启动了军队改革，二十多年过去了，俄军仍然保持着它在世界军事领域的独特地位，并成为能和美军北约抗衡的军队。

凤凰卫视1月17日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：

解说：乌克兰危机中，俄军快速高效的行动给世界各国留下了深刻印象，如何看待俄军改革的历程，中国从俄军改革中可以吸取哪些经验教训，《世纪大讲堂》系列节目，“军事变革与强军梦”为您解读，《俄军改革的发展历程及经验教训》。

田桐：学术前沿，思想对话，欢迎走进《世纪大讲堂》系列节目“军事变革与强军梦”，日前中国国家主席习近平提出，中国军队必须适应世界军事变革大潮流，当前世界主要国家都在加快推进军队改革，谋求军事优势地位的国际竞争加剧，俄罗斯从上世纪90年代初启动了军队改革，二十多年过去了，俄军仍然保持着它在世界军事领域的独特地位，并成为能和美军北约抗衡的军队。

那么俄军的改革能给中国军队改革带来哪些的启示呢？我们今天请到的嘉宾是俄罗斯军事问题专家李抒音老师，来为我们解读《俄军改革的发展历程及经验教训》。

解说：李抒音，俄罗斯军事问题专家博士，主要研究领域包括俄罗斯国家安全战略，俄军建设与改革，上海合作组织研究，中亚地区安全形势，代表作有《俄军特种战役》，《蜕变之痛艰难转型中的俄罗斯军队》，《大国崛起与国家安全战略选择》等。

田桐：李老师，非常欢迎您来到我们《世纪大讲堂》，那么不久之前呢，国家主席习近平他也提出要中国要锻造一支可以打仗并且打胜仗的铁军，那么我们由此也可以想到在历史传统上世界上的两大军事强国美国和俄罗斯，它们的这一些军队上面的建设的经验，我们是否能够借用？

李抒音：俄军改革没有完成时只有进行时

李抒音：在我们看来呢，其实俄罗斯军队的经验呢更值得我们借鉴，因为我们知道，由于历史的原因呢，我军的体制编制和苏军非常相似，我们的武器装备呢，好多是从苏联引进过来的，或者是在苏联它的继承国也就是俄罗斯他们的武器装备的基础上改造过来的。

还有历史上我们有好多的一些高级将领，包括现在，还有一些中高级的指挥官，他们都在俄罗斯学习，通过他们的学习呢，我们又把俄罗斯他们那些先进的军事理论带过来，用于丰富我们国家的这种我军的军事理论，所以从这个意义上讲呢，我个人认为俄军他们的经验更值得也更容易我们来借鉴。

田桐：那么实际上近年来中俄两国也是不断地在深化这种战略合作关系，我们也看到不断的有中俄两国的军事的演习出现，那么这个意味着什么，给外界带来一个什么样的信息和讯号？

李抒音：我们说这个两军关系呢，它实际上是基于两国关系，它可以说是两国关系的晴雨表，是两国关系的直接反应，我们知道自从1997年中俄建立伙伴关系以来呢，可以说两国关系发展得非常的好，非常的迅速，已经成为大国关系的典范，可以说每几年就要上面一个台阶，（2014年）4月份的时候在上海召开的亚信峰会上呢，习主席和普京总统签署了两国的联合声明，这个声明中就再次把两国关系提升到了一个新的水平，我们现在的表述叫中俄全面战略协作伙伴关系，进入新阶段，什么叫新阶段呢，就是进入到了互利共赢高度互利共赢，互信共赢，叫互信共赢这么一个新的阶段，那么反映到军事上呢，我觉得它就是体现到这么几点，第一点呢，就是两国的合作机制稳步推进，而且合作的层次、范围呢也不断地提升。

我们知道军事技术合作应该说是两国关系最为敏感的领域，那么中俄两国的军事技术合作呢，也在逐渐地走上新的水平，我们已经从单纯的俄卖我买发展到了两国共同研制，甚至还有一种，甚至据报道呢还有可能是双方互有买卖，这样一个关系，就是我们买他们的，他们在一些领域比如说无人机啊，还有一些电子元器件，他们也要买我们的一些产品。

另外一个方面，就是在专项的军事合作领域呢，也有一些比较大的突破，你比如说（今年是）二战胜利70周年，两国要在这个框架下开展为了落实两国元首的共识，要开展一系列的活动，就两国军队呢也在为此进行密切的合作，还有绍伊古前两天来的时候，他还提了这么一个建议，他就说中国的中医非常好，他建议中俄两国呢在各自的境内为对方开设一些军医院，比如说他们俄罗斯的一些军官可以到我们中国来进行一些接受一些中医的治疗，我觉得这些就充分说明了两国关系两军关系的新水平。

田桐：好的，那我们马上有请我们今天的嘉宾，李抒音老师给我们带来今天的演讲，她的演讲题目是《俄军改革的发展历程及经验教训》，有请。

解说：俄军自1992年组建以来就开始改革，那么俄军改革的历程有什么特点，改革可以划分为哪几个阶段，如何看待叶利钦时期和普京时期的俄军改革，《世纪大讲堂》，《俄军改革的发展历程及经验教训》正在播出。

李抒音：俄军的改革呢，可以说它的历程十分的复杂，可以说是一波三折，它就从组建的第一天起，就不断地进行改革，我们可以套用一句话就说，俄军的改革它没有完成时只有进行时，一直在进行中，如果说我们把这二十多年的历史进行划分一下呢，可以用不同的划分方式，或者说划分成不同的阶段，可以按照领导人来分，那么我们知道，从俄罗斯组建以来，它总共有三任总统，那就是叶利钦、普京到梅德韦杰夫再到现在的普京，那么还有呢，六任国防部长，也有一种说法叫七任，因为叶利钦在俄军刚刚组建的时候呢，他担任了几天国防部长，代过，他还同时担任国防部长，实际上就是六任国防部长。

那么我们大体上粗线条的呢，一般就是按照领导人来划分，我们把叶利钦一直到1999年之前的这一时期成为叶利钦时期，2000年到2008年这一时期呢我们称为普京时期，那么2008年梅德韦杰夫上台之后呢，他实行的新面貌改革呢，我们叫第三个阶段，包括现在正在进行的改革，实际上是对新面貌改革的一些调整、纠偏、修正，所以我们把它和第三阶段大体上划成一个时期。

实际上每一个时期呢，它都有每个时期的特点，那么叶利钦时期呢，我们说他是艰难开局，重在裁减，普京时期呢，他是重点推进，理顺上层，那么梅德韦杰夫时期呢，他就是全面推进，基本实现转型，那么下面呢，我们就一个阶段一个阶段地来讲。

我们首先看一下叶利钦时期，1992年俄军组建以后呢，俄军它就面临着一个到底向什么方向发展，因为我们知道国家的政治制度变了，经济实力也变了，边界也变了，它内外安全环境也变了，那么它的军事体系就要适应这个国家的政治制度经济实力和内外安全威胁，在这个时候呢，俄军高层出现了两种观点的交锋，一种观点认为呢，既然整个国家都走上了西方化的道路，那么我们这军队呢也就应该按照西方那样的军队进行组建，这个代表人物呢，就是格拉乔夫，国防部长格拉乔夫，但是另一派观点呢，他们却认为你这个苏军有这么优秀的传统，就应该按照自己的国情、军情一步一步地来进行改革，以适应当今的现实，这一派的代表人物呢主要是一些原来苏军的高级将领，比如说他的陆军总司令，谢苗诺夫大将，还有空降兵司令，还有就是俄军总参学院的一些院长，这个院长叫罗季奥诺夫，他后来解体格拉乔夫当了国防部长，但是时间很短。

李抒音：叶利钦因政权不稳推行军事改革受阻

他们这一派（反对）在这种情况下那么叶利钦他推行的改革他就很难，一方面呢，因为我们知道叶利钦他上台以后，他的政权也不是稳定的，他要这个军队来支持他，他要这些高级将领来支持他，但是国家毕竟政体变了，经济内外安全环境变了，他又必须得改革，所以整体地看，叶利钦时期他的改革呢，我们说他是犹犹豫豫，患得患失，比如说当时拉乔夫提出，俄军就必须实行文职国防部长，就是国防部长应该是文职，但是在推进的过程中呢，受到了很大的阻碍，为什么呢，因为我们知道俄军它当时新组建以后，它有一个法叫《国防法》，它规定就是国防部长、副部长以及武装力量的领导人，可以是文职。

但是就连国防部长格拉乔夫他本人都是大将，他就光强调，国防部的一些机关可以是文职化，而且当时的像苏军的一些高级将领根本就觉得文职化不符合军队的传统，所以也是推行不下去，但是呢，我们也不能说叶利钦时期的改革一事无成，其实他还是有一些成绩的，你比如说他首先他裁减了军队，从二百八十万裁减到了一百四十多万，第二个呢，他统一了国防领导权，我们知道，叶利钦虽然1991恩年底的时候，他当上了俄罗斯总统，但是他并没有把整个强力部门的权力整个国防领导权掌握在自己的手里，还有一部分掌握在苏维埃也就是俄罗斯的议会手里，那他为了要牢牢地掌握军队，来保证自己的政权的稳固呢，所以他和议会之间呢就进行了针锋相对的斗争。

我们知道1993年，俄罗斯发生了一件流血的事件，就叫“炮打白宫”事件，这个白宫不是美国的那个白宫，而是俄罗斯的议会，叫“炮打白宫”，通过“炮打白宫”叶利钦他又赢了，主要还是军人支持了他，所以通过这个举动呢，他就把军事领导权、国防领导权牢牢掌握在了自己的手里。

叶利钦时期他还做出了一个比较大的举动呢，他该是调整了军兵种结构，我们知道苏军它传统的结构军兵种结构和别的军队不太一样，它是五大军种，就传统的陆海空以外，还有两大军种，一个叫战略火箭军，还有一个叫国土防空军，这两个军种的地位非常之高，但是这时候谢尔盖耶夫他当了国防部长，到了1997年的时候，他战略火箭军司令出身，他就要做大他自己的这个军种的利益，但是他又要改革，他怎么改呢，他就说我们先从五大军种变成四大军种，削谁呢，削国土防空军，那么做大谁呢，做大他的战略火箭军，就是把国土防空军一分为二，其中一部分独立成为军事航天力量，还也一个，导弹防御这部分呢，太空防御这部分呢，纳入战略火箭军，这样战略火箭军就成为一支强大的战略遏制力量，它成为战略预警、战略侦察，战略突击和战略防御于一体的一个强大的系统，他的这个举动实际上在俄军内也引起了强烈的反对，不光是国土防空军的人反对他，因为他把人家给裁没了，另外一个反对他的呢，就是当时的总参谋长克瓦什宁大将，这就是引发了当时俄军非常有名的一场叫将帅之争，克瓦什宁就认为未来战争它主要就是应对局部战争和武装冲突，依靠的主要是常规力量，而不能大大到发展一种战略火箭军，战略核力量，所以他们之间呢斗争得非常激烈。

正当这个将帅之争正在激烈之时呢，我们知道这时候已经到了1999年底，克里姆林宫换了新主人，普京上台了。

解说：俄军改革历程可以划分为叶利钦时期、普京时期以及梅德韦杰夫时期，叶利钦时期的改革，面临着很大阻力，推行得十分艰难，同时叶利钦政权的不稳定也使得他的改革犹犹豫豫，患得患失，但叶利钦时期的改革也取得了一些成绩，裁减军队统一国防领导权，调整军并重结构是叶利钦时期改革的三个重要举动，而同时也留下了一些后遗症。

李抒音：普京上台以后呢，他主要面临着三大任务，第一个就是如何消除叶利钦时期改革的一些后遗症，第二个任务呢，他就要理顺这高层的关系，如何解决这将帅之争的矛盾，第三个任务他就要探索建立战区联合作战指挥体制，这几个问题呢，他得一个一个来解决。

第一个问题，他就要消除叶利钦时期的后遗症，那么后遗症主要是就是战略火箭军太庞大，而且大家的意见也比较多，他就要削它，而且我们知道1998年的时候，科索沃战争爆发了，科索沃战争呢美国对科索沃进行了38天的空中打击，而且自己没有伤亡，这场战争给俄罗斯的启示就是我们必须有一支强大的太空力量，所以2001年，普京就作出了这么一个举动，把战略火箭军由军种变为一个独立的兵种，把它其中的一些力量拿出来，组建了航天兵，也有的叫太空兵或者是说叫天军，这是他做的一个举动。

同时，对叶利钦时期的后期的一些改革也重新恢复了，你比如说这个陆军总司令部，他又把这个机构恢复了。

李抒音：普京上台推亲信任国防部长 解决军队“将帅之争”

那么他的第二个任务，就是如何解决将帅之争的问题呢，那就换人，换谁呢，把国防部长换了，谢尔盖耶夫下来了，换上了他自己的亲信伊万诺夫，伊万诺夫呢他也是和普京一样，他也是克格勃出身，是情报部门的人，他来当了国防部长以后，并没有解决这个将帅之争的问题，为什么呢，克瓦什宁大将他们俩之间还是斗，克瓦什宁就说你虽然是也算军人吧，但是你不懂军事啊，你没打过仗啊，所以你来当国防部长也不行，而伊万诺夫就认为你作为总长，你不务正业，你担负了过多的行政职能，所以他们两个人之间的矛盾也在争吵。

通过换国防部长还没有解决问题，这时候普京就明白了一个道理，其实将帅之争也好，国防部长和总参谋部长矛盾也好，实际上根子上就是高层的这种管理体制领导管理体制没有理顺，所以2004年，普京就决定以立法来解决这个问题，他利用国家行政改革的机会呢，他就颁布了新的《国防法》，这个《国防法》呢就重新规定了总长和国防部长他们之间的权力义务，原来的《国防法》就规定你这个总统可以通过国防部和总参谋部来指挥军队，总长和防长呢都是安全会议的成员，都可以向总统报告工作，也就是说总参谋长你虽然是名义是国防部长的属下，但是我也可以不向国防部长报告，我直接向总统报告，这样子肯定就出现了一个双领导，一个大小王的现象，为了解决这个问题呢，普京他就决定修改《国防法》，那么就是说我总统和国防部长只通过国防部来指挥军队，来领导武装力量，而不（通过）你这个总长，总参谋部只是国防部的一个机构，而且总参谋长你也不再作为安全会议的一个常务的成员，常设的一个成员。

这样子就理顺了他们之间的关系，从此以后我们再看到无论是伊万诺夫和巴卢耶夫斯基还是后来的谢尔久科夫和马卡罗夫，还是现在的绍伊古和格拉西莫夫，这个防长和总长之间的关系呢，基本上是理顺了，没有发生过大的问题，如果有矛盾，撤谁呢，撤总参谋长，为什么，你是下级，下级应该服从上级，那谁的命运也就决定了呢，克瓦什宁的命运也就决定了，他必须走人，包括谢尔久科夫，当国防部长的时候，巴卢耶夫斯基也不认同他的改革方案，那对不起，巴卢耶夫斯基走人，所以这就是这样的一个（关系）。

那总体来看，普京时期面临第三个问题呢，他也在解决，就是如何探索建立战区联合作战指挥体制的问题。

解说：消除叶利钦时期改革的后遗症，解决将帅之争的矛盾，探索建立战区联合作战指挥体制，是普京时期俄军改革的三大任务，而梅德韦杰夫时期的俄军改革内容是什么，新面貌改革涉及到哪些方面，它有什么成效，《世纪大讲堂》《俄军改革的发展历程及经验教训》正在播出。

扫描屏幕下方的二维码关注凤凰卫视官方微信平台，更多精彩尽在凤凰私享会！

              点击关注@凤凰卫视官网，更多精彩内容实时掌握