李绍先：中东运行百余年的政治秩序正在崩塌

李绍先：美国谴责恐怖主义，我不是查理，我觉得这个更那个什么一些，特别是本周三查理又刊出了我认为是更加具有不太合适的内容的，或者很不合适内容的，这样一个讽刺的周刊，而且大规模的挑衅性的发行几百份，我不知道欧洲人怎么想的，可能简单的认为这是我们捍卫言论自由，新闻自由，我觉得这个不能跟新闻自由和言论自由划等号，为什么这样讲呢，你作为一个新闻媒体，你公然的侮辱一个世界上十多亿人口信仰的宗教的他们心目中神圣的先知，我觉得这个是极其不合适的。

所以因为我是研究中东的，这么多年和中东这些社会伊斯兰教穆斯林为主体的这个社会的接触，可以这样讲，绝大多数穆斯林或者说绝大多数绝大多数的穆斯林，他是很平和的，伊斯兰实际上就和平，那么确实有极端的，但是极端的你要和穆斯林相比，我觉得世界上非常极端的分子不超过一万人，一万人和十五亿人是什么概念，是非常极少数极少数，不能和伊斯兰教划等号的。

所以这也是为什么查理周刊这个惨案发生以后，我看到世界主流的穆斯林社会都是谴责的，就巴黎的1月10号的大游行，很多穆斯林群体是参加的，穆斯林社区的领袖是参加的，但是在本周三查理周刊推出了新的漫画，而且激进侮辱羞辱只能是来丑化一个伊斯兰教的先知，我觉得这个马上引起世界性的反应。所以大家要想一下，在世界穆斯林伊斯兰他们的心中，所以非常不合适。

胡玲：所以您认为他们这样的行动会遭至进一步的报复的可能性。

李绍先：我们不能这样讲，因为什么呢，大家已经看到了其实在法国已经发生了这样的事情，有的穆斯林他讲，就是谴责周三新的发行，如果我是那兄弟俩，我也会怎么怎么样，但是发生了这样的言论以后，迅速的被警察拿下。

金灿荣：抓了54个人，也不用太悲观，一个西方内部不是完全一样的，刚才李老师已经讲了，纽约时报就说我不是查理，然后我研究美国，CNN中立的。

胡玲：有各种选择。

金灿荣：就是福克斯新闻，是右翼的，这次也很老实，非常老实，这是很有意思，就美国整个主流非常慎重，另外澳大利亚禁止发行，所以西方第一个不是完全同意，还有一个呢，我看穆斯林社区主流的领袖，别把这个太当回事，他也在做教育，所以好像是在博弈中，有人借悲情做点极端的事，他的精英层还是保持理性的，理性和情感冲突，现在在博弈中，我们作为旁观者，希望他们能够找到一个更好的办法。

金灿荣：战略性考量致美高官缺席法反恐游行

胡玲：金老师你觉得奥巴马这次没有参加周日的40多名外国元首在巴黎街头的大游行，到底是他怠慢也好，疏忽也好，还是他也在博弈当中决定自己要不要去最后选择了自己不去？

金灿荣：这个说起来有一点复杂，奥巴马没去其实克里应该去我觉得，就从美欧关系那么好，家里亲戚表弟家里出事，怎么讲也去国务卿，结果克里没去，国家安全部的部长在那，他也没去，这是很绝的，去了大使，中国大使也去了，然后媒体也去了，环球时报不是去了一个人，所以我们去的比他多，这个确实有点不太好解释。

我理解的是这么几个，一个就是美国可能是大战略考虑，不愿意得罪穆斯林世界，所以他还是要超脱一点，这是一个，还有一个，可能有一点不太好点明，但事实存在的，美国还是老大，他有点瞧不起欧洲，我记得2012年在欧洲开北约安全峰会，美国派个局长去，峰会是国家元首的事，他连部长都不派，派个局长去，把兄弟们给气的。

还有一个就是美国他有一点好像，我是把欧洲叫做后现代社会的，美国是现代，然后当然还有一些前线的，索拉里什么的，这是大家认识今天冷战后世界的一个视角，就冷战的时候1961年8月7号奥巴马总统出生那一天，那个时候简单，所有国家都叫在现代化中，为什么呢，因为1961年美国也不敢说我已经完成现代化了，欧洲也不敢，所以大家都在现代化中。

但是今天不一样，今天世界还真就是三类国家，有一类国家就是索马里这种，他追求的就是明天还能活着就行了，然后呢欧洲是后现代的，追求一些就是他们想像的权利，同性恋合法化，那个猪猫狗保护起来，但是多数是在中间，我们是典型的，美国也是典型，我们属于现代国家，后现代现代前现代，那么美国跟我们一样，属于现代国家，我们追求是很实在的，就是经济发展，力量这种东西，所以呢美国人有点觉得就欧洲人有一点小清新，就追求一些很搞笑后现代的东西，大冬天光着腿坐地铁，吃饱了撑的，那属于无聊，然后美国人那些挺看不起这个，所以大概有观点冲突，有身份冲突，美国作为世界一把手，世界老大，他还是有一个战略平衡考虑。

滕建群：现在还有一种版本，就说奥巴马不来主要是安全考虑，毕竟在这个地方奥巴马出现以后，他特勤局有规定时间，36小时48小时要清场，一清场本来要摆个pose他也摆不了。

胡玲：奥巴马不用考虑，完全是摆拍。

滕建群：在一个地方摆拍了一下，他们讲看视频，实际上最紧张就是内塔尼亚胡，老是往楼上看，而不是看前面媒体，往楼上看，上面有没有狙击手。

金灿荣：就40个领导人跟群众完全是分开的。

滕建群：完全是给国际社会做样子看的，所以现在有一个我觉得值得关注的倾向，就是说所有的这种恐怖事件都贴上穆斯林标签，这倒是我们值得探讨的一个问题，有些可能他的背景确实信仰穆斯林，信仰伊斯兰教的，但是他并不一定是，就说贴到穆斯林头上，毕竟十几亿人出那么几个人，我觉得这是一个，但现在没办法，为什么呢，因为现在话语权在西方，西方有这个霸权，那么谁也扳不过来，这两天叫同事扒拉一下阿拉伯语几张报纸，阿拉伯世界基本上没有声音的，这可能李老师更清楚，我们有个学阿拉伯语的一个小孩，说看一下埃及的沙特的中东这些国家的报纸，基本上没有什么反应。

阿拉伯世界没有话语权，所以呢，就贴到穆斯林身上了，一个就说极端恐怖，这个我觉得是我们应该给他分开的，有些东西是，有些东西不是的，不能一下子全把十几亿人口全贴上恐怖分子标签，这个对立起来了。

胡玲：滕老师说的这个是没有话语权，但可能另外一种理解是完全是失语，看到有一些像阿拉伯比较著名的记者也在评论说，可能对于巴黎血案的问题，我们看到了四十多国西方的领导人们他们站在了一起，向世界来进行一种宣誓，但很重要的是其实他们更愿意看到穆斯林国家的他们应该站起来，或者他们应该发出统一的时间去谴责这一次血案，我们看没有听到这样的声音，也没有看到这样的画面。

金灿荣：就是照片第一排就有阿巴斯。

胡玲：这个游行应该发生在其他的穆斯林国家的首都，而不是在巴黎。

李绍先：我觉得对于查理周刊这个血案，阿拉伯世界也好，伊斯兰世界也好，主流社会还是谴责的，这是毫无疑问的，因为极端的东西，我看了一下，极少，基本上没有说拥护的，拥护的都是极个别的，就是极端势力，基地组织，伊斯兰国，甚至于塔利班，阿富汗塔利班公开声明，赞赏巴黎的兄弟俩制造这样的事件，因为他们为先知复仇什么的这样，主流社会都是这样，但是整体性的社会一个是他话语权也不说，再一个确实是声音非常之弱，或者没有什么声音，就是本周三声音出来了，本周三基本上我觉得主要的阿拉伯的媒体都发声了，就痛声谴责查理，继续把先知作为嘲讽的对象。

所以我觉得是这样，就是说整体来讲，我同意滕老师刚才所讲的，就是你别把极端的这些东西和穆斯林和伊斯兰教挂钩，他这实际上不是一回事，那么现在查理周刊这个血案发生以后，无论是手挽手的游行，还是我是查理，或者一致的呼声，以及本周三继续发行这样，而且要卖几百万份，实际上就混淆了，这样一个情绪化的东西，就把不能说有意，但实际上给人造成了影响，就把伊斯兰和极端好像同等推在了一个对立面，所以我觉得这是非常不明智的。

胡玲：现在开始有人讨论了，比如说像911，美国置于整个世界反恐这样一个意义来说，目前来说整个巴黎血案具不具备当年911美国置于全世界这样一个意义，会改变整个地缘政治的格局呢？

金灿荣：西方媒体喜欢做这个比较，说查理血案就是911，而且有点像，就是社会情绪迅速的暴走化，现在反伊斯兰情绪上来，还有一个就是奥朗德已经下令戴高乐去中东了，准备炸伊斯兰国，还有抓人，就是因为微博上讲的那些东西，54个人被抓起来了。

有点像，但是我估计影响没有911那么大，毕竟就法国分量小，911确实通过影响美国影响世界，这是做到，但美国是份量太大了，美国综合国力，就欧盟全部加起来吧，我估计行动能力也不如美国，欧盟GDP是略超过美国一点，可是他的，因为他是28个人一起投票，行动能力很差的，德国人说我们经济上是巨人，政治上就是个小侏儒，军事上是个爬虫，这民进周刊讲的，所以欧盟隔在一块都不行，你要说一个法国影响应该是非常有限的。

滕建群：我觉得911他更多是使美国卷入一场危机十多年这样一个全面战争，911之后美国第一个国家安全战略报告，小布什发的，第一句话就在前言里边，美国处在战争时期，现在奥朗德也发出这个声音，能不能够真的扳动这样一场战争，能不能够发起这样的战争，他派一个航母过去，可以象征性的打一打伊斯兰国还有基地组织塔利班，但是他并不可能让法国让整个欧洲卷入一场对穆斯林战争当中，而美国有这个能力，打了伊拉克，打了阿富汗，所以他这十年，实际上就是在911之后发起来的战争，这个我觉得这个比较有他像都是恐怖性的，就造成一种震慑，造成一个震撼的效果，让欧洲人现在，我相信法国巴黎人到街上以后肯定是走路左顾右盼，过去可能很自然，很悠闲的在大马路上逛，现在就不行了，这个确实使整个社会处在一种紧绷的状态，这个跟911有点相似。

胡玲：所以就说法国面临命运抉择，但也在问，因为根本性的问题就是为什么现在大家对于极端主义，其实我们始终找不到一个应对办法，包括像911之后，大家进行这么多的讨论，美国反恐越反越恐，同时其实刚刚也说到，对于整个激进的伊斯兰，其实占到整个穆斯林是很小很小一部分，但为什么现在圣战包括像ISIS等等等等，他们制造出来一切的影响却会引发这么大的一个反应，其实不光光是巴黎血案，这段时间我们看到了很多包括在巴基斯坦，包括在也门等等发生这样的血案。

李绍先：其实我觉得这个，就说巴黎这个血案，他恐怕你历史的看可能还是带有一些标志性或者说不能说转折性，我觉得他还是一个标志性的事件，也就是说巴黎血案一下子把欧洲，至少是欧洲社会，甚至于把美国，就西方这个社会的安全一下子提到了一个很高的程度，美国人已经决定了，2月18号要开反恐的峰会，邀请蒙古的首脑去华盛顿去开会，这个我觉得他们面临的威胁是共同的，一个现实威胁，从巴黎血案看的非常清楚，巴黎血案我觉得如果说和911有什么差别的话，911呢确实打了个措手不及，但是911制造911的都是外来的，他本身不是美国人，他是拿到美国的签证，然后潜伏在美国社会，开飞机什么的，潜伏下来待了一段时间以后，制造这个惊天大案。

但巴黎这个事件什么呢，巴黎事件是法国公民，我觉得巴黎事件确实是对西方的安全把他的安全的威胁提高了一个非常现实的这么样一个程度。

金灿荣：我先补充一个信息，就是查理血案不久，在尼日利亚北部巴加地区，发生了博科圣地，另外一个极端组织，然后屠杀了两千人，这当然官方说的，还有一些媒体怀疑是不是夸大了，但是就是那些媒体怀疑说几百人大概是有的，然后世界上没有什么关注，这个还是反映世界发展的不平等不平衡。

李绍先：我觉得从查理周刊事件来说，可以说无论是基地组织也好或者说是伊斯兰国也好，他们已经把组织的细胞扎根在西方国家，扎根在巴黎扎根在法国，甚至于扎根在德国、英国，所以查理周刊事件以后，英国人说下一个目标可能是我们，德国人说是我们，大家都担心，实际上美国也更担心，我觉得美国他确实是很担心，因为大家要知道，法国公民欧洲任何一个国家的公民，他很容易的就进入美国了，所以在这种情况下，大家都没有安全感了，所以这是西方，我觉得查理周刊事件以后他们感觉到了紧张。

胡玲：除了我们刚刚谈到了比如说为什么会他们的细胞会扎根在法国的土壤当中，其实也不仅仅法国，包括整个欧洲的土壤当中，其实除了我们之前聊到的有关于经济的原因，欧洲的衰落，可能穆斯林对于欧洲的身份认同不像之前父辈那样的认同这么强，那很大一部分，我们都在想我们原来可能一段时间我们曾经是敌人，或者我们曾经是邻居，但现在我们现在是大家相互之间是一部分，已经融合在一部分了，为什么还会出现这样的割裂，除了经济原因之外，还有没有其他深层次的原因？

金灿荣：巴黎血案或是文明冲突极端化表现

金灿荣：除了经济原因，还有种族融合不好呢，可能还有一个大背景，就是现在新的意识形态竞争出来了，表现为文明冲突，就是1991年亨廷顿预测的那个东西，冷战时候的意识形态竞争本质上是西方内部的两种主义的竞争，一种是苏联坚持的社会主义，一种是美国代表的资本主义，就两个主义的竞争，本质上西方内部的，他是很理性的。

只不过我代表比你好，基本上他们不会走向非理性，但现在不一样，现在是基于文明的意识形态，那这个有点恐怖了，就是你说你是普世的，什么都得听我的，人家也辩不过你，软暴力，就是不听你的，什么都不听，这是第一种，还有就是硬暴力上了，软暴力对硬暴力，能不能这么说，就西方冷战后的一方独大，反倒酝酿着某种文明的冲突的极端化，而且这个查理血案，要从大的历史角度来讲，就是文明冲突的一个集中表现。

滕建群：还有一种说法，现在国际社会出了一种秩序的整合过程当中，比方说现在这个秩序到底谁说了算，二战结束以后的秩序要不要了，其他国家会不会再挑战这个秩序，所以秩序现在成了社会矛盾国际社会出现剧烈的包括硬的冲撞，或者软的冲撞的一个重要原因，现在出来一种秩序的重新整合当中，还没有任何的一家，比如美国能够掌控自己的命运，欧洲掌控自己的命运，亚太地区也是这样的，亚太地区一些国家也在希望建立一种有利于自己的秩序，包括日本我们经常谈安倍要建立一个正常国家，要解禁集体自卫权，都是要打破二战结束以后确立这些规矩，但这个规矩打破了以后，很多矛盾都会凸现出来，所以宗教之间的矛盾，我觉得跟现在我们国际社会出来这个变革时期有很大的关系。

李绍先：我同意你这个讲的，确实非常复杂，具体来讲，在中东他就不是一个所谓的次序之争，他是次序崩溃，中东现在是一个次序崩溃的，整个大崩溃，一百年，他维持了一百年的，就是第一次世界大战以后形成政治版图，现在正在塌陷，正在崩塌，你比如说叙利亚伊拉克，像这些边界，所谓的黎凡特，形成这几个国家，都是第一次世界大战以后英国法国人一手策划出来的，你甭管他合理不合理，当然他是很不合理的，他这些国家的边界，具体划分了这些国家，他并不是以或者单从民主，或者就是以教派，或者以自然的山川河流，通通不是，就完全是以英国和法国当时自己的利益，那个划分出来的，但是一旦形成这样一个次序，在世界这个大国欧洲和美国的这个维持下，但是现在伊斯兰国的出现，特别是2011年阿拉伯世界陷入了一个历史性大变局背景下，伊斯兰国出现，一下子整个把次序给他沉重的最后一击，彻底塌陷下来了，所以塌陷以后，现在的叙利亚和伊拉克毫无次序可言了，所以这也是为什么所谓的伊斯兰国，有人说伊斯兰国很厉害，就说实力非常强，强到什么地方呢，三万多的兵力，20亿美元，这叫强吗，那么对于美国超级大国来讲，我要捏死你那还不像一个臭虫似的捏死你，但是恰恰事情没有那么简单，伊斯兰国已经存在了半年多了，但是他仍然在那，而且基本上不能说毫发无损，基本上维持下他，就是当年异军突起一下子出现以后，形成这个地盘，现在丝毫没有缩减，为什么，这就是他实际上本身他的出现，是次序崩溃政治版图塌陷以后的一个产物。

那么他之所以能长期存在，也是因为次序塌陷以后，新的次序一时还建不起来，甚至于不用说建起来，甚至于像美国这样的国家，还不知道要建什么样的次序，所以在这样一种困局中，所以我觉得今天这样一个形式，可能和中东就说伊斯兰这个本源这个地方出现的次序塌陷是相关的。