李绍先：中东运行百余年的政治秩序正在崩塌

核心提示：在中东他就不是一个所谓的次序之争，它是次序崩溃，中东现在是一个次序崩溃的状态。它维持了一百年的、就是第一次世界大战以后形成政治版图，现在正在塌陷。

凤凰卫视1月17日《周末龙门阵》，以下为文字实录：

胡玲：大家好，欢迎来到周末龙门阵，我是胡玲，介绍一下今天的嘉宾，金灿荣金老师，另外还有李绍先，另外还有滕建群，滕老师好，首先要再跟大家说一下，我们的节目呢在新年伊始首播的时间有调整，是在周六的晚上七点15分，重播的时间大家可以继续锁定周日晚上的九点45分，今天还想跟大家聊一聊有关于查理周刊，查理之痛，因为我们知道在周三的时候，可以说有一个讽刺先知的漫画，查理周刊再度复刊了，那么在巴黎街头出现了很久没有有过的排长队买报纸的一个情况，原定的要发行大概300万份，加上境外现在已经到500到600万份，其实大家也有担忧，因为其实报复的声音也很多，你们觉得比如说查理之痛，未来是会在这种平等自由包容的慢慢部分走向融合，或者愈合，还是会越来越痛？

金灿荣：《查理周刊》特刊销量高有政治因素

金灿荣（中国人民大学国际关系学院副院长美国研究中心副主任）：首先翻译名我看新华社还是坚持叫沙利尔周刊，然后其他的都是查理周刊，可能查理琅琅上口，简便，但是从权威性来看，新华社比较权威一点。

说到现在这个状况呢，首先我们还是觉得这是一个悲剧，我们谈任何问题可能有一个出发点或者归属，就是我们的努力方向是避免发生这个悲剧，这是一个大的方向，然后呢就是说无论大家观点怎么不同，绝对不能用这种极端的暴力行为来表达自己，那肯定是不对的，超过底线了，这个游戏没法玩了，那么当然现在新的情况就是你刚才讲到的，就是查理周刊现在复刊以后销售特别好，这个好可能还不是市场原因，原来平时就6万份左右，有时候经常只卖一半，还得退回去，更多的是一种政治情绪的反映，就五六百万是一种情绪的反映，他是欧洲的主流社会要表示一种支持。

那么问题就来了，就说你新的这一期封面又是一个漫画，那么伊斯兰世界怎么想，你看原来保持沉默的伊斯兰主流社会也发声了，埃及政府讲了，说你这个行为是伤15亿穆斯林感情的，伊朗也讲了。

所以现在欧洲我估计他的精英层也是知道这个问题的危险性，法国总理还是讲说这个绝对打击恐怖主义，绝对不是打击某一个宗教。

胡玲：包括奥朗德在周三的时候也特别宣布，要派出航母。

金灿荣：那是另外一个情况，就说他必须做反应，所以他要抓一些人，然后要在中东做一些动作，他是为国内做交代，但是总理他总理讲话，就是我打击恐怖主义，不是针对某一个宗教，德国总理还有高克和默克尔总理都去参加了，当时穆斯林社区那个游行。能不能这么说，就说欧洲现在有点分裂，其实他的精英层还是知道，就是必须控制这个。

胡玲：分裂主义的蔓延。

金灿荣：架不住老百姓，还有一种自然情绪表达，这个情绪表达跟伊斯兰一般群众也是分离的，所以现在局势发展，我觉得有一点趋于不好的方向。

滕建群（中国国际问题研究院美国研究所所长研究员）：一方面是他能够搞那么大发行量，从6万到几百万，实际上是一个同情的这样一个姿态，就说很多读者他不是说就喜欢你这个杂志，或者是喜欢你这个周刊，他更多的因为死了十几个人，那么为了表达我的同情，我通过这种手段给你提供一定的包括支持，一种姿态，一种经济上的支持，所以发了五六百万，这个能不能持续下去我是怀疑的。

但是，就表现了现在法国社会他现在这种各种族群之间的对立是非常严重的，而且任何政府任何政党，不管左翼的还是右翼的，都非常棘手，在解决这个问题都不敢动。

胡玲：您是研究阿拉伯问题的，其实我知道对于这个问题的话引发了非常大的国际舆论的大讨论，从之前我们知道我是查理，或者说我不是查理这样的一个选择，再到言论自由和宗教教义的PK，可能大家现在在慢慢讨论到未来法国的命运会何去何从，整个欧洲会不会面临这样分裂的趋势？

李绍先（宁夏大学中国阿拉伯研究院院长）：其实查理周刊这个悲剧这个惨案，我认为他不是偶然，其实最近几年来，欧洲这个社会两个族群两种文化之间冲突他一步步，我觉得是有这个基垫一步步过来的。

其实欧洲社会最近几年右倾还是比较厉害的，极右翼的你像法国的勒庞这些还是大行其道，就影响力还是明显在上升的，那当然查理周刊事件以后，勒庞就说2016年有可能当总统呢，这不能排除这种可能性，我估计这个里边啊各种情况都有，包括经济的问题，2008年金融危机以后，可能整个欧洲社会的经济普遍不好，那么经济产量的情况下，外来的移民特别是穆斯林这些群体，不管他们生活的好不好，穆斯林群体实际上在欧洲社会他是一个二流三流的，法国巴黎的郊区，有穆斯林的社区，那年轻人是非常愤怒的，因为他们怎么努力他都很难进入。

胡玲：找不到自己的认同感。

李绍先：找不到认同，也找不到自己合适的位置，更不用说了，什么中产阶级什么上流社会，所以在这种情况下，你比如说这一次据说是通缉一个女嫌犯，犹太杂货店她参加了结果逃跑了，有的说她没有参加，就是直接之前已经去了，土耳其去了叙利亚，这个人据说她就是阿尔及利亚裔的法国人，当然她是在法国出生的，但是她的父辈也是阿尔及利亚的，你比如说她，过去曾经干过收银员什么的，工资非常微薄，很有代表性的，所以在这种情况下，经济危机，那么又使得当地的这些基督教天主教社会，他们觉得好像穆斯林抢了他们的饭碗，所以排外很浓烈的，一两年前丹麦有个岛，极右翼分子屠杀，他实际上从两个方面，可以反映出来，他这个分裂的对立，他一直是在不断的在发展。

胡玲：就相互之间不满其实挺多的，我是在年初的时候去过一次巴黎，其实我当时非常震惊，可能没有意识到，没想到在巴黎有这么多的穆斯林的族群，其实后来才看了一些资料说，比如像穆斯林，大概是法国的第二大信仰的人数，仅次于天主教，那同时在法国有大量的包括穆斯林的社区，其实法国一直都非常自以为豪的就说他们的多元文化，他们认为一直来说在欧洲绝对是一个翘楚，做的是非常不错的，这次所以说让法国人非常震惊的就说他不仅仅是一个恐怖袭击，他很大程度上针对的目标是针对他们引以为豪的多元主义。

滕建群：法国人总体印象比较浪漫，法国香水法国包，这个在世界都知名的，在巴黎实际上我去年也去过一趟，感觉走在街上确实白人跟黑人以及有色人种，确实是格格不入的，比如黑人很多非洲过来，他的后裔，他们只能干一些粗活，而且现在粗活现在有的时候都拿不到干活的机会，我们知道法国经常闹事，就罢工，任何政府从萨科齐开始，然后到奥朗德，任何政府都不敢解决这个问题，比方说降低福利，那这个政府肯定要倒台，不降低福利这个社会现在就濒于经济崩溃的边缘。

金灿荣：就二战以后在西方包括欧洲和美国都出现了多元文化主义，这个东西从哲学上讲是挺好的，因为原来都是有个主流社会，主流社会压迫边缘化的文化，那么二战以后就主流社会就开放了，开放以后就多元文化起来了，观念上非常好，但是现在看光是讲理念，不做一定的协调，还是有问题，就比如说人家移民来了，来了以后你不管他了，然后就出现了二代移民，他生活是没有希望的，刚才绍先讲了那个女孩，就一个人其实总是有点想法才愿意活下去，就生活要有希望，要是生活没有希望了那是很恐怖的一个事情，这是一个，来了你还得作为政府得做一点工作，融入主流社会，这是一个。

还有一个，既然是接受了多元文化，那就意味着很多文化要和平共处，这里面还是有原则有讲究的，那么一方面必须尊重个人选择言论自由，言论自由是其中一块，但另一个方面，因为你是多元社会，你也得尊重别人的选择，你不能就是说我要我要就是要，我是宇宙中心，你凡事都得听我的，不听我的你要压制自由，这个就不对了，这都违反了法国先贤的原则，我们大家都知道，自由是什么呢，自由在法律允许的范围内做事就叫自由，自由不是说随心所欲，就是我要我就这样，那个完全是任性，那就不叫自由了，你任性我任性社会就垮了，所以呢其实界定的挺好的，就法的精神里面讲的很好，自由是在法律的边界内行为，而法律是什么东西，法律是在一定的习俗基础上，大家的政治共识，所以是有边界的。

但是我觉得到了现代的欧洲，有点后现代，后现代什么情况呢，就政府非常弱，然后他就不管，反正你们大家凑合着过，他不管的，这两个东西我认为政府是失职的，你既然有外来人，而且你不是客人，你是居住在这。

胡玲：说白了就是法国一部分。

金灿荣：你政府就有责任把他引入主流社会，另外还得让不同族群相处长期共处要制造出某种共识来，结果呢好像这两个方向法国政府还不光是法国政府，就是欧洲政府都不管的，这里面就有矛盾了。

滕建群：巴黎小偷有分工配合 警察也管不了

滕建群：我们去的时候呢，听使馆讲，就在前不久中国的某一个电视台，搞了两三个月，搞了个节目，已经完工了，把这个带子把车把什么全都停在路边到饭店吃饭，就一个小时时间，出来机器什么都没有了，车也没有了。

胡玲：巴黎的小偷出了名的。

滕建群：再盗抢，怎么盗抢，比如砸汽车，他是配合很紧密的，前面有一台车在高速上，前面有一台车压着你的车，那么这个时候从后面就来一个摩托，两个人，一个人就是开车，另一个人干什么，这个地方就胳膊肘上绑一个很尖锐的铁块，专门抢副驾驶位置，因为他这胳膊一肘，把副驾驶那个玻璃全部砸烂以后，一把就把你东西捞走，所以跟警察说，警察说管不了，我也不能管，太多了，我抓了以后还要审他，还要关他，没地方啊。

所以说到不作为，这两个故事确实在巴黎来说，面临这样一个局势，我觉得不作为他也没办法，他要作为的话毕竟要下台，要不就是在这就看守政府，所以对巴黎来说，这个现在出来这样一个社会形态，我觉得发生这种恐怖事件，应该也是一个必然的结果。

金灿荣：多元文化主义很好，但是实践的结果就是这样一个悲剧。

胡玲：或者一开始走的很好，但为什么走到比如第二代第三代移民就会出现这样的悲剧？

金灿荣：大家一定要知道理论是很丰满的，现实很骨感的，一个好的理论要变成一个好的现实，有很多很多的努力在里面，特别是刚才绍先讲经济不好的时候很多负面东西会出来，平时顺风顺水大家都很happy的时候看不出来，如果遇到难题，大家就各自各奔东西保命去了，那个时候就危险了。

李绍先：特别是发生了这次事件以后，当然查理周刊受到了广大的同情，我看喊出一个口号来，我是查理，但是实际上我更欣赏就说有的人喊出了我不是查理。

胡玲：纽约时报首先评论。

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