窦文涛：吴清源以一人之力作战真正打垮日本

窦文涛：吴清源抗战期间在日本因赢棋被恐吓

窦文涛：他下这种而且就说当时就是他这一辈子最重要的战绩就下十番棋，就是在17年里打败了所有的对手，为什么讲是生死之战？其实他在作为一个中国人在日本是受歧视的，他自己就说这个棋要是输了，他到日本去学棋，我要输了我在日本就待不下去了，就得回国，为什么说是生死之战，可是你要赢了呢，当时正是抗战，你知道他赢棋冒着生命的危险，就恐吓信，有人给他家寄恐吓信，要杀了他，然后他老师当时都能跟他说出什么话，他老师说死在棋盘上也算是得其所哉，带着生死的这种，所以他就说是，而且你像下围棋我才知道下围棋是多么的累，咱们不懂，他就说我这一个定式有五万多种变化，他曾经在日本跟顶尖高手下棋，还有那么下的，下一句吴清源就瘦一公斤，下一局他体重就瘦一公里，本来就跟个猴似的，这下下下整个就不行了，你说这多耗神。

马未都：他这个耗神是一方面，体力问题，他下棋也有很大的问题就是所有高等级的棋手必须要解决这个问题叫患得患失，因为你一个子点上去就无数种变化都会出来，我们每个人都是俗人，为什么说他是仙，就我们今天说生活中你很难碰到仙人，就吴清源先生算一个仙人，就是他在患得患失面前他一定要彻底的解决，如果不解决你有一点患得患失板上钉钉你上去就输，我们很多高手不是到最后不会下这个棋，是最后想了不该想的问题，你想不想是很难的，所以我们这些年看到的就给我印象最深一个围棋高手，一个年轻的这一代人，就是李昌镐，他有石佛之称，这个词就不是白给的，你跟他下棋。

李箐：面无表情。

马未都：你打过牌吧，打牌最怕对面那人没有表情，我那个朋友打牌就是一抓着牌喜形于色，你基本深就知道他抓的什么，那要真是高手打牌，抓什么都是一样的，脸上没有表情，这是一种修行。

窦文涛：你说这个，这两天聂卫平连发微博，还说说他有一次跟人聊桥牌，吴清源听见在旁边走过来跟他讲，说博二兔不得兔，说你这经历，这就是吴清源一以贯之这辈子。

马未都：就想着一个事。

窦文涛：你看我看他们这两天聊吴清源，在很多人心目中他是那种智者，也确实据说在日本人当像神一样的人，好像是那样，可是你知道我在他自述里我倒是看到他对他不了解的事情，他是有天真的一面，其实他在某种程度上也是个不太通世故的人。

马未都：那肯定的。

李箐：纯粹，比较纯粹一些。

窦文涛：他有段话写的特别有意思，我觉得就特有的他这种天真，而且有一种日本人的那种幽默感，你看因为他二哥，他二哥是共产党参加了革命，就是你看他写这原话说二哥在天津的南开大学读书，他很早就加入了中国共产党，一直与国民党进行斗争，参加了著名的二万五千里长征，他真是很能走路呀，这吴清源，你能看出来他是，所以他也有这种完全不通世故的这一面。

马未都：不是，他应该是这样，他要通世故他肯定没这个造诣，这个太难了，因为围棋是一个极为专注的事，他要专注于什么呢？专注于他的简单，实际上最简单的事是最复杂的事，他就两子，黑白无等级，就是围棋的起源为什么它古老，现在一般定的都有四千多年的历史，它在围棋出现的时候等级观还没有建立，所以围棋是唯一世界上没有等级的棋艺，你比如象棋，驹就比你兵大，你不用问，他就是官大，那老将就是要擒贼先擒王，一定是官大，围棋不是，围棋没先后，首先没先后，过去古代的时候中国人是执白先行，现在执黑先行，那么他本身每个子就是你这个180个子，你随便拿哪个都可以，象棋不行，你该是什么你得有自个儿的规则，所以在他棋艺的本身建设中，他就变得非常简单，而且规则又非常简单，就是个围，就很简单，在这种简单的东西变化又是最多的，所以解决这个问题就变得非常复杂。

窦文涛：这你听不懂，讲围棋。

李箐：规则我懂。

窦文涛：李箐你这个专门采访人文历史的人，其实我对吴清源这个最大的兴趣也还不既定在围棋上。

李箐：我知道你在什么上面，经历。

窦文涛：吴清源因未完成邪教交代任务要自杀

窦文涛：他这个一百年，他人生经历太有意思了，你知道我为什么说以后人把吴清源说成是好像是智者一样，我反倒在他的书中，我不知道他人生修养还是他什么，我反倒看到他这个人这辈子有这种在围棋之外的事情上，他有逆来顺受的老师孩子的那么一面，还是说他有咱们中国文化的这种修养，你看他曾经在战争年代，包括战后一段时间，被一个相当于咱们今天要说就算邪教了，按照咱的定义，被那种日本的一个宗教团体。

李箐：叫玺宇教是吧。

窦文涛：玺宇教，有一个女的是教主，这个教团就住在一起，然后就是四处流浪，后来我看吴清源自己也意识到，他在利用吴清源，利用吴清源给他们找钱，给他们找住处，甚至吴清源下棋那个对局费最后都得，所以当时吴清源下十番棋，有人说给吴清源一半钱就行了，反正他都给交给教主，他曾经你看他这个人有些地方他自己写到，他说有一次女教主让我去发展一个教徒，就要把这个教徒领回来，结果我去了，那个人就不肯来，吴清源就想自杀，然后就写遗书，他就觉得不想活了，就是他写遗书的时候那个人来了，说我跟你回去，这就算没事了，你看他这个经历非常，但是这里边引出一个什么，说他一辈子其实也不是只有围棋一件事，两件事，一个是围棋，一个是信仰，他一辈子就是人家说追求灵ganji，或者追求精神上的这种信仰也是一辈子。

李箐：所以田壮壮导演给他拍那个电影，后来给他总结，不是给他总结，就是让他自己总结就两件事，一个是围棋，一个是真理，当然我觉得这个真理是一个比较宽的词，怎么解释个人有个人的解读，但是我觉得就比如说像你刚才讲到的吴老先生这一些，我觉得其实在很多这种大哲面前，有些事情很常见，我们小时候老学陈景润，说那个袜子好像都分不清楚，什么都老穿错，差着走，他们有一些东西我是觉得他可能在自己的精神世界里太专注了，所以对外面世俗社会的很多东西，他不是很了解，包括现在很多人在讨论，比如他在战乱年代里，在中日之间的这种关系，当然都很复杂了，一时半会儿也说不清楚，但是我觉得就是说这个就很难讲，正是这种纯粹也成就了他是吧。

窦文涛：其实就是他两次入过日本国籍，第一次好像就是因为你在日本下棋你不入日本国籍就很难，二次。

马未都：有什么具体问题解决不了。

窦文涛：二次是因为孩子受歧视，而且你知道。

李箐：有一段时间没有国籍。

马未都：中国人最能接受靠拳头一拳把人打倒

窦文涛：他的经历让你想到很多勾连出很多历史，他就是日本战败了，大概好像是1945年还是1946年，日本战败了，你看吴清源有的时候对外界的强力，我觉得他有时候就是逆来顺受，一帮华侨就过来了，就是说吴清源我们要把你的日本国籍给取消，你是中国人，然后拉着吴清源夫妻俩就到日本的派出所，后来过了一会儿就给了吴清源一个中国的临时的护照，说你是中华民国的人，但是吴清源下一盘十番棋下输了，那帮华侨说下这么臭的棋你不配当中国人，把他护照拿过来，所以吴清源就几年没有国籍，后来他才知道，当时这种镜头在日本，这帮华侨冲到日本的派出所说，要取消吴清源国籍，派出所说对不起这得本人来才能办这个，那帮华侨说你战败国的你有什么好说，你给我办了，就这么把人国籍给取消了，这是让我们看到一幕幕的历史。

马未都：他在他入国籍的时候，他保留了一个很重要的事情，就是他的名称，他不叫吴泉嘛，这是泉，他觉得从名称上讲他还是一个中国人，因为中国有很多人加入日本籍，因为我们国家加入的特别难，因为中国是非移民国家，你想加入很难，吴清源他因为是他很小的时候就开始学围棋，这种天才包括你刚才说的陈景润他一定都是从小开始，从小就钻进去他肯定是其他的事情就不是很在意，或者说就考虑不周全，他唯一周全就是他下棋，陈景润就是数学，这个要考虑周全，要不然没有成就其他的事就考虑，就很随意，就说袜子错就错的，两个袜子只要穿上去不是一双就不是一双，两色不影响我走路，这个道理都一样，所以他当时在那个情况，那个历史时期，我看到网上有很多对吴先生不公的评价，就主要说的这一段，就说为什么他加入了日本籍，我觉得我们对历史的认知首先不能脱开历史的一个背景，尤其他是个人，不代表什么，他只代表他的棋艺，我们如果翻过来想，我们假设一个日本人跑到中国打遍中国无敌手，他要加入中国国籍，中国人是什么态度呢？我们都不敢假设这个态度。

窦文涛：我倒觉得就是说他这个人一方面当时抗战的时候，国人对他的情绪你也是利用，他打败日本的时候国人骄傲，有一个人把他们打败了，你知道他描写的很有意思，就是1939年什么长沙会战，就国军在节节败退，而吴清源开始下他的十番棋，一局又一局打败了所有的对手，所以当时也有挺他的，可是在南京也挂着他是文化汉奸，通缉他的，又说你是汉奸，所以你不也是依着你的心情在利用他嘛。

马未都：对，我们是这样，我们中国人有很强的文化尊严，就觉得国籍这一点非常的重要，所以你一旦国籍的改变，很多人就从内心不接受，中国人最接受就是我一拳把你打倒，所以最近你要看网上有一个，就是我在网上看到的，中国有一个拳击运动员现在是重量级的叫董泰山，就泰山，在美国两次职业赛，就重量级，第一个回合就把人给击倒了，第二个回合就把另外一个人给击倒了，那看的特过瘾。