马未都：制度若跟文化冲突必灭亡 国人都有腐败意识

窦文涛：我研究了。

梁文道：你研究过。

窦文涛：你知道这个事很有意思我觉得，就是我们这些外行人，中国人大陆人我发现我过去对于法律的想象是从外国电影，乃至于香港电影里来的，比如说警察一抓人你有权保持沉默，你说的任何话都会成为呈堂证供，你有权请律师，如果你没有钱请律师，我们会为你指定，必须要说。

梁文道：这是美剧跟港剧。

窦文涛：可是他们的法律和我们的法律是不同的，这次我才弄明白，这玩意儿叫米兰达规则，人家说了就米兰达规则也不见得就是最完美的规则。

梁文道：当然。

马未都：制度如果跟文化冲突 制度一定灭亡

窦文涛：而且在我们国家这个新的刑事诉讼法里边，我一看，就是说前几年争论过这个问题，就是说犯罪嫌疑人有没有沉默权，很多法律学者谈过，我看这一条大概118条还是什么我记不清了，首先一句话就是犯罪嫌疑人必须如实回答侦查人员的提问，那么有人说这就说明我们法律里没有这个，你必须就是坦白从宽，抗拒从严，你必须交代，可是后来又有了一个司法，好像有个司法解释，这个司法解释说的也挺微妙，它也不是说不给你沉默权，它说的是什么？就是说犯罪嫌疑人你面对比如说侦查人员的讯问，你可以选择沉默，也可以选择说，但是假如你选择说的话，你必须说实话，我觉得这个司法解释很有意思，你选择说你就要说实话。

马未都：这个有一个很大的问题，就是刚才文道讲这个，我在想我一直坚持一个观点，就是任何制度的设置它后面还有一层东西，你设置这个东西是一个界限，它后面有个东西叫文化，就是如果制度跟文化发生冲突，制度一定是灭亡的，你不论你怎么设计这个制度，它只要跟这文化冲突，中国的文化本身不是这样一个保持沉默的文化，不是给犯罪嫌疑人，犯罪嫌疑人这个词都是我们这些年学会的，过去上来就是罪犯了，根本就没有嫌疑这个词，你上来就是罪犯，所以在过去的中国的司法过程中，这我说的过去不是说几十年前，而是几千年以来我们都是要求威慑的。

比如中国人过去最爱干的一个事叫枭首示众，你看这罪犯弄完了，他把脑袋割下来挂城门上，所有人都看，多吓人，这人身首异处了，所以他要吓唬你，这是我们在司法实践当中过去我们的布告，我们年轻的时候经常看到大布告，那大布告贴的哪都是，他最后一定有一句话叫不杀不足以平民愤，他必须得有这么一个，因为你有民愤他才去说这个话，那么我们今天为什么就做这类的事，就是让这一个文道是受西方教育，香港教育，他就是香港是东方，就受西方教育。

但是他有这个意识，他觉得这个人在法官没有确定你有罪之前，我们为什么要做这个已经有罪的行为呢，就是因为我们的百姓是有民愤的，他必须先解决民愤。这是一种文化，就他愤怒了你必须得让他先熄火，熄了火咱们再冷静的说这事，这比较好说，你说这是个罪犯怎么审都可以，如果你突然大家全看着这是一罪犯，你突然说他没罪，你出来辩护，过去好多律师为刑事犯辩护是很危险，有些人说这明摆着是一个罪犯，你还在这瞎矫情什么，所以这是一个文化，这个文化我觉得它已经有至少两千年以来就形成这样文化。

梁文道：可是过去几年我觉得好像又有点变了，现在又有点回头了。

马未都：是有点回头。

梁文道：我的意思说你说这个枭首示众，你刚刚讲那个，现在这等于是摩登版的枭首示众，确实有点这意思，就很多年没见这样的，他押着在那。

马未都：他就是要示众。

梁文道：坦白从宽，你说从薛蛮子开始都这样吗？

马未都：文革的时候示众比较厉害，文革的示众那就是说起来是40年前，40年前那个示众都是静态的就是搁一高台阶，或者搁一桌椅板凳，学校弄的特高，把人搁上头，撅着，捆着，挂大牌子，高帽子，然后动态的是什么？押卡车上，过去那人坐车就是卡车，卡车上押着五花大绑，去转悠，我们都不要说，就我都到30多岁的时候还看过枭首，不是枭首，就还看过五花大绑的示众，那过去好多刑事犯都示众的。

梁文道：可是我真觉得我们现在当然我了解现在我们要有很多情况不杀不足以平民愤，但是我们老百姓何必老那么愤呢，我的意思是说过去几年我觉得老百姓我们人民基本上开始没那么容易愤怒了，有点冷静了，其实应该趁着这个势，把握着让老百姓越来越理性，越来越觉得一个事，什么叫有罪，什么叫无罪恐怕不是我们民间舆论来断定的事情，这不能用舆论来断定，一个人犯了罪没犯罪，你哪晓得呢，比如说这几年，因为我们还见过很多例子，这两天不是还有一个新闻是哪一个地方的交警出了事，找了几年，找一个死人来顶包什么，警察也会犯错误，执法者常常犯错误其实，偶尔的这没办法，比如抓错人了，过程觉得这人有嫌疑，结果最后一发现原来他是无罪的，这种情况肯定有，要不然我们何必要司法系统呢。

如果是这样的话，就不应该这时候让我们的警察负担太多，就现在他们负担是什么，好像一堆人他就同时必须有责任去证明，有责任告诉说我永远是正确的，这个人被我逮了，他已经犯罪了，然后就上电视了，上电视我觉得更麻烦，因为你上电视台之后，那个电视台也一起承担责任，这个人还没上法庭，电视台已经拿他出来告诉大家看吧，这就是个罪犯，我们都说他有罪，万一到了法庭被判原来无罪那怎么办呢？

窦文涛：你可以这么理解，就是说我们有两个法庭，一个是法律的那个公检法的那个法庭，那是法庭，还有一个是道德法庭，老百姓是道德法庭的法官，很多事是属于道德法庭干的事。

马未都：刚刚说那个事我也在想，就说我们是不是能让民族变得越来越冷静，理论上是可以的，就是大家越来越冷静，但是他有一个前置，有一个前提，前提是你法治越来越健全，问题是我们这些年忽然发现法治的地方不如原来，为什么呢？就是贪污犯的数额在增大，你仔细想想前些年被枪毙的那些人，要搁到现在全枪毙不了，那么老百姓的愤怒怎么起来的呢？就是本来说过去逮着个贪污犯，贪污几百万就给嘣了，现在一贪污好几个亿啥事没有，不能说啥事没有，就是起码死不了，那他的愤怒就油然而生，他有比较，这些东西都是在记忆当中，十年前的事，十年前你看我们省级干部嘣的有什么胡长清吧，国家级的有成克杰，成克杰我印象中是四千多万，今天四千多万不算什么，那老百姓的愤怒不可能没有，因为他是一个有情感的人，他发现这个贪污和受贿这个数额超出了他的想象，比如他说一个省级干部贪污，就说贪污了几十万块钱，大家说这算了吧，大家肯定是这态度。

梁文道：清官。

马未都：国人内心深处都有腐败意识

马未都：过去可不是这样，过去几十万就可以给你嘣了，你要是赶上建国的时候刘青山、张子善那都是跟着毛主席，那话你拿一分钱都不成，现在老百姓是心态很宽容的，我觉得老百姓对腐败严格说心态很宽容，就是大家都是有腐败心态的，什么叫腐败心态？我老跟他们解释，就说比如家里某一个人一生病，家里的所有人第一反应哪个医院有熟人，咱们怎么弄，这都是腐败，你去看病不就完了吗，这孩子要上学了，马上说怎么能找着好学校，这全民族的都有腐败意识，所以老百姓对简单的数额可容纳的腐败他是有宽容度的，但是他不宽容的是什么，说那钱一听我都晕，那数都数不过来，结果上面又显得比较宽容，没有嘣，按照老百姓怎么没一枪嘣了他呢，结果就出现了这种反弹，就民愤反弹。

窦文涛：所以你看我们一方面要依法治国，另一方面他还要承载着这么一个文化、情感，国情复杂吧，国情很复杂。

你看我还看到一种挺深的分析，就是说西方他的基础是人性恶，就承认人性是恶的，既然承认人性是恶的，所以你看他上法庭，他就是说你成年人需要为你的行为负责，负责就是认罚，但是从另一角度来讲，他不见得你要灵魂深处，你甚至你保有你的沉默权，你这人我不说，沉默权，就是他是坦白不知道是不是从宽，但是他抗拒不从严，你可以沉默，你出于种种理由，你说我不说，而且你不能自证其罪吧，他必须找到证据证明你有罪，然后安全法律你该坐多少年牢，你受罚，但是他们讲中华民族，他是人性善，我们认为人之初性本善，这个性本善就变成什么呢？一个人要涉嫌犯罪，我们希望看着你痛哭流涕，你得发自内心，你不光是关两天的问题，你得打心眼里说我错了，老百姓踏实了，你不能说你不吭声。

马未都：你一认栽他心里就高兴了，现在其实电视这些就我们看到都是先认栽，你在电视上就是咱们今天抓的一些犯罪嫌疑人，有一个人敢在电视台公开叫嚣说我什么都不怕，马上那老百姓的反弹就收不了了。

窦文涛：我跟你说他不但什么都不怕。

梁文道：那根本播不出来，那不让播。

马未都：他不要说直接的反弹，比如我们说一个宁财神说了一句话，反弹非常大，他就出来以后他说吸毒以后我不后悔，我做的事不后悔，我想他的态度可能是对自己来说的。

梁文道：做了就做了。

马未都：但公众不这么理解，公众认为你这事你还牛什么牛，你都被处理了一下子，你怎么能这样，所以后来他这个事反弹很大。

窦文涛：加上北京口音非常像群众是吗，你讲。

梁文道：我好奇的是比如忏悔这个东西它因为有个矛盾，你怎么知道他在说真话？所以忏悔一般我们都假设是这样的，就是说你不能用酷刑来获得，不能用暴力，不能用压力，你必须让他所谓灵魂深处闹革命，真得是灵魂深处自我的剖白，所以忏悔这个东西它有很大的前提，它要假设人是有自由意志的，你如果没有自由意志。

马未都：不能被限制。

梁文道：你不能被限制，你的忏悔就不是真的，所以这就是为什么你刚刚讲到西方文化不要忘记西方文化有很强的忏悔的传统，那是因为基督教的传统，他很多时候谈自由意志，你有上帝，人怎么还有自由意志，他就从这里面讲，人如果没有自由意志，他怎么忏悔，而忏悔是对谁忏悔呢？也是对上帝忏悔，而上帝本来就无所不知，无所不能嘛，那你忏悔他当然知道，但问题现在电视上，对人民群众忏悔。

窦文涛：人民群众就是上帝。

梁文道：那我们怎么确保他这个忏悔是真的？他是不是受到压力，还是怎么样？

马未都：他受心理压力。