张维为：上海的一个区委书记都能比马英九强

2015年05月11日 11:02
来源：凤凰卫视

内容提示：中国高速发展36年取得举世瞩目的成就，但同时遗留下许多问题。张维为谈到，在过去十来年当中，直接接触过的区委书记，大概四十多个，总体我的评价非常之高，我对中国政治精英的总体数字，评价非常之高，

内容提示：中国高速发展36年取得举世瞩目的成就，但同时遗留下许多问题。张维为谈到，在过去十来年当中，直接接触过的区委书记，大概四十多个，总体我的评价非常之高，我对中国政治精英的总体数字，评价非常之高，远远比美国的强，我老说这个话，上海有一个区委书记能力比马英九强，也是这个道理，因为他是全方位的锻炼，全方位的考验。

凤凰卫视5月10日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

解说：中国高速发展36年取得举世瞩目的成就，但同时遗留下许多问题，如何看待这些成就与问题，这些问题对中国的现状与未来发展有何影响与阻碍，目前中西双方都对中国保有两极态度，有评论说中国对自身制度过于自信，又有评论说认为中国的知识界和媒体界都展露不自信，如何看中西方制度上的短板与长处，中国如何提高自身的素质？

中国模式适合于目前中国的发展对未来不一定

邱震海：我们知道中国经过36年的高速发展，取得了举世瞩目的巨大成就，但坦率来讲也带来了很多问题，这里面无论是中国国内，还是国外，无论是对中国的成就，还是问题，基本上我想都可以分成至少两派，一派是非常有信心的，一派是非常没有信心的，所以坦率来讲，这不但是国际社会在看中国所面临的问题，也是中国自身从内部看我们自己国家未来发展过程当中也遇到的一个巨大的挑战，恰巧在这个时候我们知道在春节之后，在我们的微信，还是朋友圈，还是互联网上，有一个叫中国自信的这么一个视频流传的非常广。

刚才我说，视频演讲者张维为教授，今天就在我们的现场，他举了很多例子，从上海的浦东机场到纽约，马上你会感到，到底是哪个制度好，哪个制度不好？

胡星斗：我们这个硬件上的确取得了很大的成就，但是我们不能够以我们现在的硬件的成就来跟人家一百年前建成的各种基础设施相比较，而且我们主要是集中在城市，城市的基础设施建的非常好，但是我们的农村，可以说基础设施仍然是非常落后，可以说目前中国模式，他反映出来的优点的确他是适合于目前中国的阶段，我只能说，中国模式他是适合于目前中国的发展，符合中国，在目前，但是未来是否符合，我还不能够确定。

邱震海：好，晓芸。

彭晓芸：就说我们在硬件上可能是优势，但是因为我们在硬件上超越的太快了，有很多其他方面的代价，比如说现在可能就明显了，雾霾的生态的破坏，这些方面我们如何去处理。

邱震海：我们请张教授回应一下，我现在听了大概二位主要是谈一个参数的比较一个坐标系能不能成立的问题，您说的是中国的巨大的发展是一岁到二十岁，那个二十年里面当然小孩长得很快，但是在西方国家，他可能已经长到四十岁，五十岁，他现在成长的很慢，他想不到衰老了，但是你现在把一岁跟二十岁，跟人家四十岁到五十岁那两个能在一起比吗？

胡星斗：对西方不要仰视也不要鄙视

张维为：我想形象的说明，因为我们都记得当初，特别像我们八十年代出国的时候，我们首先看到西方硬件的震撼，物质丰富性的震撼，这一点我们现在做到了，甚至做得更够了，而且我强调硬件成功的后面，有软件的因素，这个非常重要，我说美国这个机场不行，这个地铁不行，背后是美国这个模式下边，他还能不能改进，要改进有多少的困难，就福山先生现在讲的叫不停的否决，否决点非常多，还有加州的州长要建一个高铁，马上收到二百个法庭的诉讼案等着他，谁都可以否定他，很难建，很难改造。

胡星斗：但是从张教授的视频中，我的确是找到了他很多的问题，我认为对于西方咱们还是要平视，就像你说平视这个观点是对的，不要仰视，但是也不要鄙视，你说的那些，比如说按照购买力评价法，购买力评价法是有他的道理的，但是购买的东西是不一样的，产品质量也是不一样的，食品的安全性也是不一样的，还有像你说的人均寿命，我也赞同你那个观点，大城市的人均寿命跟美国是差不多的，但是我们在农村里面可能很不一样，甚至在农村里面还有很多的老年自杀的问题，我们必须去理解，既要理解我们这个中国模式，他存在哪些问题？当然我们也要理解这个西方模式，他有哪些优点，他存在哪些问题？比如说像你这个视频里面讲，西方的这种制度最后选出了三流的领导人，这个观点我是很不赞同的，我平常也经常听到有人说，说中国的一个县长，市长都可以到美国去当总统，按照能力他都可以去当总统，但是问题是你中国的市长、县长，你有现在的这种法治的素养吗？你有现在的这种民主的意识吗？

张维为：但我的基本原则是先肯定自己的发展道路和模式，再来自信的改进自己的问题，有了这一点物质上的成功之后，很重要的是我们可以自信起来了，就是我可以平视对方。

张维为：台湾照搬西方政治制度最终可能绝望

邱震海：但是问题是，张教授，你说我们先肯定我们自己的模式，让我们先自信起来，然后我们才慢慢改进，而他们恰恰是认为，我们现在所有的问题是我们不能自信起来，我们恰恰有那么多问题，我对你的问题同样是如此，当你看到那么多问题的时候，你怎么来解释，中国在过去36年时间，短短的那么一段时间已经赶上了，用张教授的话来说，我们某些领域的我们的财富已经超过西方，所以先看看成功因素背后，你的逻辑到底是什么？

胡星斗：我们要知道我们中国模式他所存在的问题，比如说他的物质财富，的确是快速的膨胀，但是他的精神层面却没有得到应有的改善，比如说他的行政干预过多导致。

邱震海：而张教授认为这是可以改善，我们先承认我们的模式是成功的，然后我们在慢慢改善你说的那些缺点，而你说恰恰由于这些缺点，我们很难导致我们的成功。

胡星斗：我也认为中国的模式是成功，但是我不同意张教授的话，好像在他看来，西方也应当学习中国的模式似的，西方过去也曾经是类似于中国的模式，也就说政府的干预，像罗斯福的新政，像英国工党的执政，像北欧的社会民主党的执政，他就类似于中国模式，但是他现在超越了这个阶段，走向的一种更加自由的市场经济，你难道说，但是在张教授看来，他们好像都不如中国，难道说你要让他们都回到这种凯恩斯主义吗？当然我认为凯恩斯主义和自由市场经济实际上是可以交换的，可以交替的使用的。

张维为：网上传来不少的话，我说一个非西方国家或者社会采用西方的政治制度，基本上两种结局，从希望到失望，从希望到绝望，我到台湾他们就问我，说是台湾民主前进怎么样？我说希望到失望，所有民调都证明这一点，下一步怎么样？我说希望到更大的失望，会不会到绝望，因为中国在高速发展，中国模式的存在帮助了台湾，否则可能就要绝望。

胡星斗：我的观点可能是正好相反，你有些观点我是赞成的，西方国家可能是过度的否决政治，民粹主义，过度的讨好选民，但是问题是，不讨好呢？是不是更不好，你说这个西方国家太过于重视个人的这种权力，导致社会责任的匮乏，我就不理解了，在你看来西方发达国家他的公民，他的社会责任感不如这些发展中国家的，你怎么解释西方发达国家可以说很多国家，像美国、英国、澳大利亚，30%到60%的公民每年都要做各种慈善公益事业，你怎么解释？还有你认为过度重视程序正义是不好的，但是问题就是说，在中国你不讲程序正义，你更多的讲潜规则，走后门这些东西，可能对中国是更有害，还有他所说的台湾从希望走向失望，我是不赞同这样的观点，你去问台湾的人，他们愿意回到国民党独裁时期吗？还有你说的西方国家普遍的民意调查，这个政府支持率都很低，但是你要分清楚，他这个民意支持率很低到底是什么原因造成，他是在一个信息高度透明的社会，媒体以批评为己任的这样一个社会的一个必然的产物，你在一个信息封锁的国家，可能支持率百分之百，就像萨达姆他的支持率百分之百，所以他那个支持率低，实际上可能是一个常态，我们不能够完全否定这个西方的民主，如果没有这种民主的发展，市场经济的发展，二次世界大战以后，世界上百分之九十都是非民主国家，非市场经济国家，发展到现在，可以说百分之八九十都是民主国家，市场经济国家，这样才有了世界上。

邱震海：张教授等一下有话要说，我先插入一下，其实我们现在目前这个阶段，我们谈到的是国家能力，就国家能力而言，张教授跟福山有过一个对话，福山最近提出国家能力的问题，就国家能力而言，我们必须承认中国的国家能力，现在这个阶段是超过西方的，因为他无论是什么原因，因为他在很短的时间内推动了国家的发展，而在西方恰恰目前遇到一个国家能力衰弱的问题，但是国家能力是不是导致未来一个模式可持续，不可持续唯一发展的因素。

因为张维为先生的中国三部曲引起了很大的震撼，尤其是最近有关一个中国你要自信的视频在网上广为流传，所以大家有赞成的，也有质疑的，所以今天我们请几位学者和观察员，专门跟张维为教授进行对话，刚才我觉得你们谈了很多，但恕我直言，大家基本上都在不同的时空环境里面谈，当然我们说发展阶段可比吗？不可比，硬要比吗？也是可以比的，但是关键中国为什么会如此快的追赶西方，原因在于他的国家能力，我们不可忽视，所以张教授可能谈的更多的是国家能力，你们其实也没有否认中国国家能力，要不然你也不会说对中国制度那么自豪。

胡星斗：中国现在还有很大的发展的空间，如果弄的好的确还有二三十年的发展，比如说中国的劳动力丰富，劳动力可以逐渐的转换成人力资本，中国的东部，中部、西部差距很大，可以逐渐的进行产业梯度的专业，中国城乡的差距也很大，建设完了城市，可以建设农村，农村的基础设施还很落后。

邱震海：这是潜力，但是你现在担忧的就是中国这些潜力能不能得到有效的发挥？

张维为：我担心的是中国能否长期社会稳定。

邱震海：国家能力不是问题，我们都为我们的国家能力很自豪，我们也有中华民族巨大的潜力，我们人民的勤劳勇敢，我们的文明，几千年文明感到自豪，问题是这个国家能力，他需要一整套伴随条件的，其中比如说是法治，比如说是公民权力，恰恰这个东西没有，所以导致我们的朋友们感到有点质疑，你怎么看这个问题？

张维为：我研究中国模式，我觉得中国自己形成了一整套的做法和思路，这种做法和思路某种意义上是对西方模式的超越，我不是说我们做的都很好，我们还有很多问题，但是都说的清楚，关键是什么？走一步看三步，西方模式出了这么多问题，还要把他看作理想的彼岸，我觉得这真是，讲的坦率是不行的。

胡星斗：不是理想的彼岸，而是平起平坐。

张维为：不是平起平坐，超越就是超越，上海超越纽约就是超越，这没有什么好怀疑的。

邱震海：硬件上的超越，软件的超越，国家动用资源能力的超越。

张维为：上海的一个区委书记都能比马英九强

张维为：你比方说最简单的，比如说政治层面，我现在这个模式，我把他叫做，当然也是稍微简单，我要叫做选拔加选举，这个模式超越西方光是靠选举的，我的社会模式我是社会和国家的良性的互动或者高度良性的互动，这是超越西方这种社会国家对抗的模式，我的经济模式，混合经济，我这个模式超越华盛顿共识，不管我们现在多少人质疑中国经济发展的模式，我从1994年提出社会主义市场经济之后，20年来，没有经历过西方这样的金融危机，财政危机，经济危机，不管有多少问题，光这一点，就应该得到充分的承认，中国的财富增加五倍到十倍，而西方没有增加，一个上海，或者深圳的朋友，现在20年前出去到纽约，今天回来穷人了，百分之八十的概率。

邱震海：我们在节目录制之前，我们在我们的网友、观众当中做了民意调查，大家有些问题对你提出，他说为什么我们这么多年来，专门从美国，有一个家庭主妇给我写来一个，他说我们的节目，他做晚饭的时候经常看的，他说为什么我们那么多年以来，很多官员大部分都成了今天的大老虎和苍蝇？难道是因为他们不道德吗？还是因为他们腐化了，为什么那些选出领导人的地方，这样问题少太多，到底是什么控制了人心的恶？

张维为：首先这个问题他有一个偏差，大部分人是大老虎苍蝇，这个讲法是严重的不准确，我在过去十来年当中，直接接触过的区委书记，大概四十多个，总体我的评价非常之高，我对中国政治精英的总体数字，评价非常之高，远远比美国的强，我老说这个话，上海有一个区委书记能力比马英九强，也是这个道理，因为他是全方位的锻炼，全方位的考验，所以说腐败问题是很大的问题，我要谈清楚，所有的国家在上升阶段，恐怕都面临过这个问题，财富爆发性的增长，但是法治跟不上，监督跟不上，但是这个问题很快可以逐步解决的，所有的国家都是这样一步走过来，甚至我们的香港，六十年代的时候，你要叫救护车塞红包，最后是廉政公署，香港警察暴动，最后压下来了。

邱震海：这个我们都可以承认，等一下我问他们，导致你现在对于中国目前这个发展阶段，我们目前的所谓的腐败，都是可以容忍的，未来我们可以改善，导致你说未来可以改善，我们需要一些逻辑的支撑，一二三，告诉我们你的逻辑？

张维为：这个逻辑很简单，就是我讲的，在财富爆发性增长的时候，监管法治跟不上，英国这样的，日本也这样的，美国也这样，我们的香港也这样，后来把这一块做大了就跟上来了，如果想用西方模式来解决腐败问题，我要讲一个例子，你就比较四小龙，台湾和香港，在基本实现之后，才用美国政治模式。

香港和新加坡，大致维持原来的模式，结果治腐败谁治的好？当然香港和新加坡治理的更好。

彭晓芸：刚才张教授提到这个，中国的这个，包括主持人邱老师也提到，我们这个国家能力，我们的执行力确实很强，我们过去取得这么大的经济成就，也确实有赖于这样的一个很强的执行力，为什么美国，甚至台湾，他羡慕中国大陆他建高铁的速度，他高速公路的速度，就是认为说我们有很强的执行力，但是另外一个问题，其实我觉得现在的政府他的脑子可能比某些学者还要清楚，比如说权力清单，权力的下放，权力的下放实际上就是政府的一个自我的修正，因为他意识到了，我们过去的那个经济发展模式，已经走到了一个瓶颈了，我们靠这个强有力，靠政府的强推，实际上只能是搞大的基础建设。

张维为：实际上如果你讲制度化的发展模式，西方今天最大的困境就是他的制度是他无法进行真正的改革，谁谈改革谁下台，所以改革在西方是很难做的，中国模式最大的优点就是，我从善如流，我不停的看到人家长处，我自己的不足，不停在改进，我们三十多年没有停止过，一再改革、改革、改革，我们在西方长期生活过，这个制度需要好好的改了，否则怎么跟中国竞争，这么回事。

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