曾瀞漪专访谢国忠：国企权力分散 各自搞摊子效益下降

曾瀞漪：三中全会在这个星期六就要召开了，市场的热门话题都在看的就是三中全会到底改革力度会有多大，尤其在政府官员方面他们现在的思维转变如何，对于改革的推行又能够有实际的成效吗，马上请来的是独立经济学家谢国忠，这段时间大家都非常关注三中全会的改革，其实您也都是一直到各个地方去了解好多的实际的经济表现情况，在改革力度方面先谈谈，从您的了解来说到底现在改革的力度，有人说其实一般般，有人说会有很大的力度改革，你的了解是怎么样的？

谢国忠：我觉得中国到了新一个改革的高潮，会花很多时间的，不是说一天两天能做的，但我觉得这次到非改不可的时候，如果政治上不主动，可能市场就会逼你做，因为经济在今天这样的模式下是不太可能能持续下去的。

曾瀞漪：您最近关注到中国一定要改变GDP导向的模式，而且在这一年来包括在共产党员方面其实对于自己的整风，还有对于自己的行为的调整，也算是有比较明显的，一些我们从媒体角度来看，您在跟这些政府官员接触的时候，实际上对于目前譬如说GDP导向的问题，你觉得他们是已经开始真的改变了他们对于经济发展的一些看法跟思路吗？

谢国忠：这可能是一个过程，还是需要中央政府去引导，如果没有明确的政策去引导地方政府官员，我觉得还是比较困难的，因为这个大发展的欲望还是很强烈的。为什么地方政府非常倾向于所谓的稳增长？其实稳增长就等于说是很多事情可以干，包括炒房地产。所以我觉得这到底是中央政府在这件事情上怎么看，是稳增长和改结构这两者之间的关系怎么去处理。如果是增长还是在结构调整之上，我觉得我们朝前走是很困难的。

曾瀞漪：我们看到现在这一届政府一直谈到说改善民生是他们最重要的工作之一，在这个部分其实您刚刚谈到了，稳增长如果摆在前面，对于地方政府的官员来说他们要突破过去的思维是很难的，但是我们也看到最近总理李克强再次强调了，如果经济的发展速度没有维持一定的速度，那么可能就业的问题可能中国有很多在发展当中需要改革和突破的问题，可能没有办法进行。

谢国忠：我觉得中国现在就业的问题不是很严重，在1998年的时候中国进入了一浪非常艰苦的改革，当时就业的情况是很困难的。不光是整体的劳动过剩，还有国企下岗很多人员，所以这个情况是风险比较高的，但是后来推动了改革之后，结果是证明这个改革是对的，就是人民看到了希望，所以社会没有波动。今天和1998年相比条件好很多，现在不是劳动力过剩，是劳动力短缺的时代，这个短缺是相对比较严重的，基本工厂和工地都找不到工人，所以我觉得增长和就业对中国经济现在不是很重要，效益是重要，可持续性是重要，所以我觉得我们过去的思维方式就是经济一旦慢下来就会有就业的问题，就有社会稳定的问题，这一套思维方式对今天可能不适用了。

曾瀞漪：如果是这样，您觉得现在跟以前并一样了，现在中国在解决深层次问题的时候，您最关注的第一如果要下刀子，应该是先从哪个地方突破？

谢国忠：中国的核心问题是投资规模过大，就经济没法支持，今年的投资至少是一半的GDP，在出口和消费都比较弱的情况下，这么大的投资规模会引起大量的坏账和金融危机。

曾瀞漪：您认为今年还是在一个投资拉动？

谢国忠：对，你一谈稳增长就是谈投资。因为现在中国经济问题是投资过多，然后你谈稳增长就是投资更多，所以问题就更严重，我觉得核心问题是一个投资规模的问题，投资规模主要是地方政府和国企在做的，所以资金的问题到底资金的话是怎么来安排的，现在资金问题已经进入了一个比较高风险的时候，银行贷款在下滑，信贷主要是靠影子银行在创造，现在70%左右，所以成本是大幅度上升，投资回报本身是很低的，你怎么可能有能力去要这些高成本的资金呢，这个是后面的存在就是一个很严重的金融风险，去借钱的人他是不是打算要还钱，这个意图是值得我们考虑的。

曾瀞漪：您刚才讲像投资规模仍然过大，这个具体表现在什么方面呢？房地产是其中一个表现吗？

谢国忠：房地产主要是一个地方政府融资的一个手段，空房是很多，但是造房子本身的成本不是很多，他其实房地产是一个政府征税的一个手段，有了这个钱就维持其他的投资，规模很大，因为投资最近几年回报都挺差的，国有企业总的资本回报率可能就低于借钱的利息了，所以再这样借下去钱再投下去，应该是很大的问题。最近几年想出的办法就是靠土地升值，土地升值来创造盈利，来维持这样投资的规模，但是土地升值是一个巨大的泡沫，这个回报都是虚拟的，是不可能真正的去支援实体的投资，所以我觉得这个对地方政府和国有企业的融资，这件事情要透明化，要市场化，如果这点做不到，中国经济调整是很困难的。

曾瀞漪：所以您现在对于中国在房地产的泡沫方面，仍然是表达了非常高度的忧心问题。

谢国忠：对，去年房地产是调整了，去年中国房地产的拐点，今年一个反弹，当时我也料到会有个反弹，反弹比我想像的要长一点，主要的原因就是中国政府在控制人的心态上面有比较大的力度，比如说最近在宣传房地产大涨，其实大部分城市的房地产都是很困难的，很多中西部大的城市的房价其实都在掉，但是数值上都是显示在涨。

曾瀞漪：数值是在涨，但实际上您的意思说从您的实际了解看起来，当地很多房价都是在掉，这是完全相反的，你的意思是说政府提供的资料是在涨的，但实际上房价是在跌的。

谢国忠：是，这是中国老百姓就是如果知道跌就不来买了，地方政府的财政就更困难了，所以得宣传宣传，这是一个管理经济的这样一个理念，这也说明了中国经济机构性问题非常大，他是通过宣传的话要维持现在这样的一个经济的这样一个趋势。

曾瀞漪：如果说从您讲的，宣传跟实际是背道而驰的现实的时候，再往下发展下去，会是出现什么样的局面呢？

谢国忠：现在就是因为虽然说投资回报低，但是大家为了维持投资规模，或者更多的增长去借钱，借钱变成资金短缺，银行借钱借的少了，叫影子银行借钱，成本又上升，所以这个资金成本的大幅度上升，这个引起房地产再一次比较深度的调整是不可避免的。

曾瀞漪：您刚刚也谈到就说在这些大规模的投资当中，地方政府还有国企的投资投入是很重要的一块，国企也是这次三中全会改革当中大家都说是绕不开的，一定会涉及的，只是涉及的深度和广度会有多少而已，从您的了解呢？我们先从实际上你了解到的情况到底会有多少？

谢国忠：我觉得可能现在主要做的是整体上市的一件事情，就是国企运作比较透明化，但我觉得中国国企的核心问题他不是真正的公司，因为他没有一个老板，董事长和下面的高层其实都是政府和党直接指派的，相互之间他们的关系不是一个纯粹的上下级的关系，一般的就是民营公司他有明显的一个上下级的关系，如果你表现不好就要换人，在中国的国企里面这点做不到，所以权力比较分散，权力分散之后就会引起摊子变大，每个高层都会去搞一个摊子，然后效益大幅度下降，所以我觉得这一个上面国企作为政府是政府以后变成一个股东，股东去指定董事会，董事会去指定总裁，总裁就是真正的在管这个公司，如果这样的机制不能形成，国企要变效益高是比较困难的。

曾瀞漪：政府变一个股东，这个不知道到底要怎么样推进才比较容易，在目前中国的形势上来说。

谢国忠：其实你说为什么政府和党要对公司里面的高层都要去指派？这些公司其实没有说战略意义，就是一般的市场上的公司，我觉得政府是不是能退一步，我们改革朝前走的一个核心，就是政府退一步，市场才能朝前走，如果政府不退一步，我们改革就还是停留在一个讨论展望这样一个阶段。

曾瀞漪：于是人们就现在有一个提法，就是说国企的改革可以朝混合所有制方面，也就说国企跟民企，大家可以朝向一个你中有我我中有你这样的一个彼此共存的状态，比如说国企可能占比较大的股份，然后民企当中他们聘民企，民企有职业经理人，在国企当中来做经营的方向决策，你觉得这方面是不是可行的呢？

谢国忠：我觉得民企在中国还是比较弱的，中国的经济体里面主要是国企和跨国企业，中国的民企比较强是很少的，所以民企现在很快就挑大梁，我觉得可能性不是很大。

曾瀞漪：你的意思是说即使是混合所有制，国企本身还是具有绝大的影响力，是这个意思吗？

谢国忠：民企这十年基本没有创新，就是中国一些大的民企都是90年代出现的，最近这十年出现的民企主要是房地产企业，房地产的行业里。房地产的企业的话当然有做好的有做的不好的，但是对经济整体来说长远的发展意义不是很大的，所以中国出现民营企业要有品牌要有技术还是需要时间的。

曾瀞漪：您对国企的改革其实也不太乐观，对民企这几年的发展情况其实您也是有疑问的。

谢国忠：这是泡沫化引起的，他对民企进行了误导。为什么中国90年代会出现一批比较好的民企，过去这十年经济高速发展，但没出现多少好的民企，主要都是搞金融搞房地产，都想搞金融搞房地产，我觉得这是我们货币超发，经济整体泡沫化引起的，引导了就是民企都朝投机这个方向走。

曾瀞漪：从您的理想状态上来说，三中全会的改革方案到底应该是什么样的一个成果或者是呈现，你理想当中的中国经济未来的发展方向应该是怎么样的？

谢国忠：核心问题是钱的分配问题，钱是怎么流向地方政府和国企的，这件事情要透明化，在体制上要有限制，因为金融体系也是国有的，所以在国有的这些都是国有的成分，相互之间的关系，他不是按市场规律来操作的，所以就引起中国经济这么大的问题是由这个引起的，是不是我们让市场的力量介入资本的分配，而不是说资本的分配政治化，如果我们做到了这一点，经济必然会出现调整，这是不可避免，因为中国资本浪费后面的核心是两件事情，一件事情是制造业的产能过剩，这是一件事情，更重要的是城市化遍地开花，因为每个地方都有党和政府，所以他们觉得自己的任务就是发展，所以想办法去弄钱，弄来钱就大量的投资。

但中国的发展最终他是要集中财力，在某些地方发展，不能够遍地开花，中国没有富到钱可以随便花这个时候，所以我觉得如果很多地方以后发展是要停下来，这个经济要调整是不可避免的，我们在改革当中要有接受经济调整的这样一个胸怀这样一个胆量，如果你这一步跨不出去，要改革就会非常困难。

曾瀞漪：简单一句话，Andy，你觉得现在中国的改革是真的在启动了吗？

谢国忠：大家都意识到就是中国不改是不能朝前走，这是共识，所以这一点是非常好的一件事，所以我相信三中全会中国的高层都会意识到这一点的，所以三中全会会给我们一个比较好的答案的。

曾瀞漪：谢谢谢国忠先生到节目当中来，感谢您收看，我们再会。