马晓霖：利比亚总理被绑架或因国内不满其亲美行径

卡扎菲去世的两周年这当中利比亚的局势到底怎么样？

梁茵：对于现在利比亚存在的这些各个的派别来说，他能否被接受？

马晓霖：就眼下来讲，他还是一个勉强被各方所认可的任务，毕竟他马上就要执政一年了，去年应该说大选结束以后，过渡委员会把权力移交给了新的议会，议会然后根据党派得票多少最后形成了扎伊丹为总理的新内阁，新内阁应该说他从个人影响力来讲，或者是从他同西方的关系来讲，都可能是比较合适的人选，因为前面过渡委员会打江山的那些元老们风格挺高，他们推翻了卡扎菲，他们全部金盆洗手我们不干了，我们不是为了当官才来革命的，所以也就是把这个担子交在他身上。从过去一年来讲的话，要处理像利比亚这么一个纷乱的局势，扎伊丹他自己，应该说是比较有一定的影响力，而且你看他这次被抓走以后，回来处理这个事情也还真是有临危不乱的大将风度，我觉得这方面来讲应该说，目前可能在利比亚境内还没有第二个可以取代扎伊丹。

梁茵：但是确实是这样的一件事情出来以后让人再次把焦点放到了两年前最佳的混乱的地方就是利比亚，其实马上也就到了卡扎菲被处死两年的时间了，所以我们今天也要再看一看整个利比亚的局势，要问马先生，其实可能还不到10天的时间就是卡扎菲被处死两年了，现在就像我们刚才上一盘您说的，现在是利比亚的行政当权全都落在总理扎伊丹的手里面，那扎伊丹前两天在接受CNN采访的时候他就说，说外部世界认为利比亚正在失败，但是利比亚被卡扎菲毁了42年，被全面内战蹂躏了一年，这正是我们要重建它的原因，他提到了重建。那么我们就想知道在这两年当中其实利比亚现在的局势到底是怎么样，到底哪些方面需要重建？

马晓霖：20日就是卡扎菲倒台整整两周年，过去两年也很快，要看利比亚局势来讲，前面第一帕咱们讲到了扎伊丹的强势和控制力，实际上这也只是一个方面。从现在整个利比亚状况看，他的强势也有限，因为中央政府现在整个的控制力也就在的黎波里周围，这个样子很有点像索马里，或者是阿富汗，只不过阿富汗是到处在打，索马里也是到处在打，甚至说索马里的伊斯兰青年都打到境外去了，利比亚还没有。利比亚因为从卡扎菲倒台以后，过去40几年，一个强人统治者，看似铁板一块的国家，马上就跟干饼干一样粉碎了。作为部落国家的特质就呈现出来了，国家首先就是分散大块，就是在亡国时期，以今天的首都的黎波里为中心的这一块，然后南部的费赞，东部这一块，当然中心是班加西，这三块就是说，实际上就有点分崩离析了，东部这块叫昔兰尼加，那么这块是盛产石油的，在国王时期就是国王统治的核心区域，国王被推翻了以后，卡扎菲就把东部盛产的石油又通过首都这边出口，石油收入更多地分为费赞地区，或者是的黎波里塔尼亚，这篇支持他的，或者追随他的部落。

那么实际上东部盛产石油的地方，他没有得到好处，这也长期埋下了对卡扎菲政权不满的恶果。那么卡扎菲倒台以后，东部就提出要建立联邦制，而建立联邦制还不行，还希望把利比亚一份三块，建立独立的利比亚。那么这种情况下，就中央政府一再强调利比亚不能分裂，必须要统一。这个国家由过去的阿拉伯民众国改成利比亚国，今天又该成利比亚，名字改来改去，但是到现在没有真正实现一个国家政令军令的完整统一，几大块传统的部落联盟，他们在当地发挥着非常重要的，实际上的操控能力。中央政府的很多命令，很多的政策在地方很难推行下去，现在属于各种分裂与统一，集权与分治的博弈过程中。

另外战后留下重要的困境就是，很多的反对派，当时是拥兵自重，每个人拿着枪杆来共同达到一个目标，也就是颠覆卡扎菲，卡扎菲倒台以后，每个部落支持的这些武装都要在议会，或者在政府部门获得更多的权益，这个权益得不到，那就需要枪杆子里面夺政权，通过武装来向中央政府施加压力，要分得更多地利益，分得更多地蛋糕，所以就面临全国到现在各派武装的枪支弹药装备都没有完全收缴下来，所以利比亚在过去几年中，时不时的出现这种武装绑架，武装劫持。刚才咱们谈到的总理，他们现在武装分子抓走的最高的官员，此前利比亚的奥委会主席还被劫持过，各种各样的恐怖袭击就更不用说了。那么再说到这儿还有一个看不见的力量，就是原来卡扎菲在台上坚决打压的伊斯兰战斗团，包括基地组织外围的成员，几乎完全被按下去了，卡扎菲一死了以后，这些组织，这些力量死灰复燃，实际上也就是在过去几年中采取很多暴力行动，最有代表性的就是，去年的911在班加西美国的领馆，一帮武装人员围攻点火，正好在领馆的美国大使斯蒂文森因为没有逃出去，当然后来那个细节来讲，实际上是斯蒂文森被领馆的人员误锁在一个房间里，后来被烟熏死了，但是不管怎么说造成他跟另外两位外交官的死亡。这件事情当时一度引起了美国同利比亚新政府关系的极度进展，因为美国认为这是恐怖主义袭击，这里面一定是基地指挥的，包括前段时间美国在利比亚行动也有抓捕当时背后组织者的动机，只不过相关的媒体报道比较有矛盾，就各种说法。但当时利比亚政府坚决否认说这是一次恐怖袭击，利比亚政府当然要给自己脸上贴金了，他不认为现在是恐怖主义泛滥，他说那只是一个民众骚乱。

但不管怎么说，在随后今年5月、6月、7月，法国使馆、德国使馆、加拿大使馆外围都出现了炸弹爆炸，枪击等等事件，就是恐怖主义在利比亚已经死灰复燃了。从这方面来讲，中央权威不够，分崩离析，地方武装拥兵自重，加上恐怖主义泛滥，这是战后三大灾难。

那么从好的方面来讲呢，应该说他经济恢复的来不错，利比亚因为是一个生产石油的国家，经济也非常单一，只要局势稳定了，石油生产的油田、管道，出口的港口安全，那么经济很快就恢复。

梁茵：但是您刚才不是说他的油田主要在他的东部，而且东部地区其是也是在被东部地区原本的部落现在在控制的，那么对于的黎波里，对于首都，对于现任的过渡政府来说，他对于利益拿回，这种分配，现在他能够搞得定吗？

马晓霖：对，这个确实不像过去卡扎菲了，不仅仅把全国的石油集中在手里，还要集中在他家族手里，现在基本上是，中央政府拿很多的政权，政治上的利益来换取东部石油的攻击，总体来讲就说，石油的恢复、出口指数都比较好，否则的话怎么会出现扎伊丹被抓捕，马上世界的油价往下跌。就知道利比亚虽然100、200万桶石油出口，量不算大，但是也不小。反过来证明就是说，在过去两年中有一个好的迹象，就是利比亚的经济，特别石油生产与出口恢复的还不错，所以经济增长率也比较高。但是近半年好像又有点下跌的趋势，政局不稳，内部派别斗争，一直就是使这个国家经济怎么发展，到现在面临很大的问题。还有更大的方面就是说，从国家认同，国家力量整合方面来讲，他没有完成很好地建设，到现在利比亚也没有推出一个新的宪法，因为各派对宪法未来基本的定义，这个国家将来的政治形态，未来比方说是靠伊斯兰法治国，还是完全按西方的三权分立，民主普选这种方式，各派争执不下。因为在议会的层面，世俗派力量大。

梁茵：这个好像非常难，我们看这之前的埃及，就完全已经是没有一个成功的例子放在前头。

马晓霖：没错，因为在议会层面，包括在政府政策层面，西方自由派、民主派、世俗派这三大力量，他形成一个全国力量联盟，那么同时还有本土的穆斯林兄弟会这些，来自草根的，甚至像从阿富汗、伊拉克回去的这些，有点跟伊斯兰战斗团，或者基地组织沾边的这些激进的宗教分子，他们就是说，在治国理念上，治国方向上，产生了很大的冲突，所以这也导致了到现在政府也很难团结，也导致了扎伊丹他频繁受到指责，甚至抽象的，都已经被绑架这种极端的事情，骨子里还是，就是未来的利比亚应该是什么样的国家，未来的利比亚到底是向西还是向东，还是走出一条全新的自己的道路，到现在利比亚还没有探索出来。

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