范迪安：蒋兆和的。蒋兆和现在看啊，这个老人的塑造尤其好，你像额头上的那些皱纹，是一点都不概念，从额头上的皱纹到眼皮的皱纹，到眼角，再到下巴，它这些皱纹的排列本身非常地生动，非常有艺术的感觉，把它排列出来，我想这个是高手才能画出来。

王鲁湘：高手，而且一个中国的老爷爷的这种，那种安祥、慈祥，爷孙，都在关心时事，你看，这个正好是毕加索画的《和平鸽》，当时候可能是1950年代初的时候。这就是刚才你说的，婆媳关系怎么处理，是吧？在雪天的夜里头去上夜校，我估计是。哦，这是汤文选的。

范迪安：唐文选。

王鲁湘：1964年。

范迪安：有些朋友在谈到中国美术的时候，也会有一种不以为然的口吻，觉得好像中国美术很长时间，很长时间都是图解政治，图解现实。我呢，倒是换一个角度来看问题，我觉得中国美术不是一种图解，和社会现实，不完全是一种图解关系，它是一种对应关系。对应。我想只有艺术家真正落住在这个现实土壤中，他才能够形成这种对应。所以也可以反过来看中国美术在创作上，还真是有自己的这种特点。

王鲁湘：对，而且这个特点很鲜明，也做得很聪明。你比如说一幅很有名的一幅年画，就是一个老奶奶在课堂上头，给孩子们在那里忆苦思甜吧，然后她拽着自己的袖子，这么一伸，很高兴的样子，一想，肯定是一件新衣服嘛。它确实是在某种意义上，是为当时候的一个社会政治现实服务，但是你这幅作品，你从它的这个当时候创作的年代拿出来，在任何时候一看，它都是一幅非常好的、成功的一幅人物画作品。是的。

范迪安：哦，这张好。

王鲁湘：1950年代的中国山水画家面临一个很重大的历史任务，就是反映热火朝天的各种各样的建设场面，农田水利建设的，铁路建设的，公路建设的，是吧？这实际上是一个山水画家，但是画了一个非常宏大的一个水利工程的一个场面。

范迪安：所以我觉得这也是中国画本身的一个时代演进，它既表达了山水，还表达了场景，这跟古代山水画中的点景人物就不同了。它是点景，点一下到此为止，点到为止，这可是把一个场面和山水的，真是把第一自然和第二自然全部结合在一起，这个是新样式、新文明。

王鲁湘：好的，行。我们先从这里开始吧。

范迪安：我们知道现在的年轻人……不要影响她们。唉，你好，在这里看啊。王鲁湘老师。

向京：你好，你好！

范迪安：她是著名的，现在在哪里？

向京：我现在在北京。

范迪安：都来北京了？著名雕塑家向京。你好。你会不会觉得，在没有看这个展览之前，会不会觉得这些作品都不想看啊？对你们这一代的艺术家来说？

向京：没有，因为我是前两天刚去趟香港，我一听说这个，我回来以后，就听到很多人议论，我们这两天，几个艺术家碰在一起都在谈这个展览。

范迪安：大家谈，怎么谈呢？

向京：对，都特激动，然后我觉得这个真是挺重要的一部分历史，我觉得不管从哪个难度讲都是挺有意义的，所以我们这两天真的谈了很多，可能会不可想象，但确实是，所以我说我今天无论如何，我把我工作室所有的人员都带过来了，来看这个展览，所有的助手全都叫来了。对。

范迪安：哎呦，太好了，谢谢你，她已经是非常有造诣的一位雕塑家，我觉得能够这样看问题。

向京：没有没有，看这些东西很重要，对我来说很重要。

范迪安：为什么呢，你那时候怎么看过呢，你还在上中学吧？

向京：对，但是这些东西完全是历史，我每一件都太熟悉了，每一件都太熟悉了。

范迪安：那你看的时候，第一次看到它什么时候？

向京：应该上附中的时候吧。