何亮亮：除欧盟和俄罗斯 中国能给乌克兰最大好处

内容提示：乌克兰人正在寒冷中发出他们的呐喊，因为不满政府暂停与欧盟签署联系国协定，现在有大批的示威者在抗议，欧盟和俄罗斯在争夺乌克兰的过程当中，现在看来是俄罗斯小胜一筹，乌克兰会何去何从？

凤凰卫视12月3日《时事开讲》，以下为文字实录：

蒋晓峰：现在我们也注意到现在有差不多不到一半的俄罗斯人现在是倾向于乌克兰加入到欧盟这个团体里面，但是同时也注意到俄罗斯在拼命的拉乌克兰到他们的阵营当中，乌克兰是不是被撕裂了？

乌克兰舍欧盟取俄罗斯？

何亮亮：乌克兰人当然是被撕裂的，我觉得乌克兰从独立以后就苏联解体以后，独立以后，他实际上一直没有很顺利的完成他的转型，无论是作为一个民族国家，还是形成自己的一个比较可持续发展的一种经济体系，因为乌克兰原来就是在苏联的大家庭里他是个重工业的基地，他是个煤矿的基地，是一个钢铁、机器设备制造都很发达的，同时他也是粮仓，他是东欧的粮仓，但是独立到现在成为独立国家到现在20来年，所谓作为民族国家就是民族认同，他基本上就是乌克兰人和俄罗斯人这两大民族之间，他们在轮流执政，因为亚努科维奇天天到北京的，乌克兰总理亚努科维奇他是俄罗斯人，俄罗斯族的，他的前任季莫申科那位美女总理她是乌克兰人，而且乌克兰人比较倾向于就是进入欧洲大家庭，就是欧盟这个大家庭，而俄罗斯人多数，据说多数是愿意跟俄罗斯保持一个更紧密的关系。

这次乌克兰可以说是比较出人意外的，就是亚努科维奇做出的决定，可以说到了临门一脚的时候，他做出了一个决定，就是推迟，不是取消，推迟暂停了，暂停了跟欧盟要签订这样的一个就是正式成为欧盟所谓东部伙伴关系国。

蒋晓峰：准欧盟的成员国。

何亮亮：未来就是为了加入欧盟来做准备的，这样的成员国在东欧地区有6个，其实都是经济相对比较落后的，这是一个方面，另一方面就是俄罗斯，俄罗斯确实像你说的小胜一筹，目前当然是领先的，我觉得普京先生还是以一种有点得意的口吻在谈到的，因为他在评论到目前在乌克兰其他城市发生的这些示威游行或者是骚乱的时候，他很不屑的口吻，他认为不是真正的革命，只不过是为了2015年的总统选举在做准备，他这个角度也没有错，反而是提醒我们，就是即使亚努科维奇现在正式做出了一个决定，就是要加入俄白哈关税同盟，也就是普京所提倡的新的欧亚经济体，即使那样的话也可能在2015年会被，当时亚努科维奇竞选失败，因为现在当地的媒体预测说亚努科维奇这个总统能做下去，这次反对派无法把他推翻，但是2015年如果他要再出来选的话几乎没有胜算，那也就说如果他没有胜算，而反对派不管是季莫申科还是其他反对派领导人出来，像原来一个世界棋王，他现在也是反对派的领袖，如果是棋王出来选总统当选的话，非常大的可能他就要废除跟俄罗斯就是作为俄白哈共同关税区的成员国，重新再向欧盟来靠拢。

所以这个形势其实并不是一个确定的形势，我觉得就是刚才我说的乌克兰转型不是很成功，他不像其他东欧国家没有这个问题，你像波兰，你像捷克，捷克当然他跟斯洛伐克分家以后，那各自相安无事，捷克人是一个国家，斯洛伐克又是一个国家，就算是塞尔维亚，我们说南斯拉夫分裂以后他们可能经历的阵痛动荡是最持久的，但是现在也都安定下来了，但是恰恰我们看到就是在东欧，相对来说比较大的一个国家，其实土地面积人口来说其实在东欧是最大的一个国家，乌克兰恰恰现在没有形成一个自己的，一个是这种民族的特性还是不明显，他好像没有一个真正的就是大家就是乌克兰人，我不分什么乌克兰族和俄罗斯族，他还是在东西之间，所谓西就是西方就是欧盟，东边的话就是他们自己过去的，过去是兄弟。

所以这个局面我觉得有点悲观，如果这个问题不能解决的话，他是不是一定就说我只能要么属于欧盟，要么属于俄罗斯。

蒋晓峰：不能处在东西之间的一个中间状态。

何亮亮：但是我觉得现在亚努科维奇。

蒋晓峰：需要选边站。

何亮亮：他其实一方面俄罗斯的压力也太大，从这里我们也可以看到俄罗斯做事情的一些特点，俄罗斯原来做北约的代表，叫罗戈津，他现在是副总理，这个副总理前不久访问了摩尔多瓦，摩尔多瓦也是欧盟的东方关系成员国，就是类似像乌克兰一样的，因为摩尔多瓦原来也是苏联原来一个小的加盟共和国，普京的祖先好像就是摩尔多瓦人，摩尔多瓦人实际上是罗马尼亚人，同一个民族的，因为摩尔多瓦也是要摆脱苏联，摆脱俄罗斯的影响，想要加入欧盟的，罗戈津是怎么讲，就是他说冬天是很冷的，希望你们不要挨冻，他就是用这样的方法威胁人家，实际上他同样可以跟乌克兰这样说，乌克兰90%的天然气是从俄罗斯进口的，而且俄罗斯是一个非常有效的一个武器，可以用低于市场的价格，他们曾经也找过几次，用市场价格还是用低于市场的价格，俄罗斯放出的这种筹码是非常简单的，跟我走，我用赔钱的价格卖天然气给你。

蒋晓峰：又是压力又是利诱的。

何亮亮：你冬天就不会挨冻，这个跟罗戈津说给摩尔多瓦人说的话是异曲同工的，所以从这里来看，我想亚努科维奇他其实也是很精明，他一方面是要求欧盟他其实也看到了，我觉得欧盟现在有问题，当他已经成为一个28个国家甚至有点像乌合之众，他如果现在再要把东欧的六个国家也再吸收进来的话，他自己内部的问题也没有办法解决，亚努科维奇就说你要给我更多的援助，让我能够提升我的经济，然后才能够加入，这个话也有他的道理。

蒋晓峰：这种状态可以两边都要好处吗？

何亮亮：当然，而且对俄罗斯来说，因为你跟我现在我现在给你大量的优惠的关税，一旦你加入欧盟之后，第一这个关税我不能给你，第二个我因此会遭受巨大的损失，俄罗斯的说法也有他的道理，所以我想不能简单的说乌克兰他是要俄罗斯不要欧盟，而只是他找不出一个很好的恰当的方法，既要欧盟又要俄罗斯。

蒋晓峰：也就是说是非常基于现实的一个考量做出的这么一个决定。

何亮亮：但是也是一个很痛苦的，现在看来还很难做出一个两全其美的选择。

蒋晓峰：俄罗斯总统普京对于乌克兰的争取应该说是不遗余力的，他也利诱乌克兰来加入到俄白哈的关税同盟，俄罗斯是否能成功的将乌克兰拉到自己的阵营里面呢，我们来继续和时事评论员何亮亮先生做一个探讨，乌克兰现在是处于向东向西方向性的一个抉择问题，同时我们也注意到他的总统亚努科维奇在国内局势一片糟糕的情况下，没有影响到他对中国的一个访问，他在向东的方向里面是不是也包括中国呢？

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何亮亮：明显的是如此，亚努科维奇我也在关心这个事情，如果他取消或者是推迟对中国的访问，我相信中国肯定会谅解的，因为首都是处于失控的状态，失控这个词是他们总理用的，但是亚努科维奇坚持要到中国来，因为这次访问已经筹备了一段时间了，然后我们换一个角度看，乌克兰在欧盟和俄罗斯之外，他也还有一个就是相对来说威胁没有这么大，但是却可以给他带来巨大好处的国家，那就是中国。

刚才我们已经讲了，在东欧建跨国的高速铁路的国家，既不是俄罗斯也不是德国，俄罗斯没有高铁，不是德国法国这些国家，而是中国，然后我们看乌克兰跟中国的关系，其实乌克兰跟中国的关系比方说在军工这方面，我们都知道，辽宁舰的前身瓦良格号他就是从乌克兰，就是乌克兰卖给中国的，类似的一些军工方面的合作有一些是俄罗斯非常愤怒的，但是乌克兰是一个独立的国家，他有权跟中国做这方面的交易，另外在经济方面，乌克兰最大的贸易伙伴我想一猜就知道了，是俄罗斯，最大的贸易伙伴，但是他第二大贸易伙伴就是中国。

所以你由此可见，另外中国跟乌克兰贸易也不仅是军工，因为前些时候有一个报道，可能是一个意向，就新疆生产建设兵团，准备在乌克兰买几十万亩的地，乌克兰有大量的农田，现在有些是处于荒废的状态。

蒋晓峰：中国耕地不够的时候。

何亮亮：对，耕地不够的时候，或者是租借，用一种就是双赢的方式。

蒋晓峰：对，在非洲买地的报道有听说。

何亮亮：但是乌克兰的情况肯定跟非洲是不一样，特别是他适合种植小麦等等，那么类似这样的这种，然后这次亚努科维奇访问北京肯定会有新的经贸方面合作的不仅是意向，就协议会签订，那么这样的一个协议签订，我想不会受到未来政权更迭的影响，因为中国不是欧盟，中国也不是俄罗斯，所以从这里可以看的出来，中国以自己的经济实力和柔性的外交方式，我想中国领导人绝不会像罗戈津那样，希望你们不要挨饿，用近乎赤裸裸的方式去威胁别人。

蒋晓峰：也没必要。

何亮亮：我想这是俄罗斯人做事的特点，他们如果说过去的这个苏联大国沙文主义至今还使他的邻居们对他非常的不满，或者是急于要摆脱他的话，他今天还没有完全走出这样的一种情况，这样一种境地。

蒋晓峰：所以我有一个问题，特别好奇的，就说今天的俄罗斯对于前苏联这些加盟共和国来讲还有多大的吸引力？

何亮亮：我想是这样，首先有点很明确的，今天的俄罗斯今天的普京总统他已经放弃了用武力来征服，这点是非常明显的，他也看到这条路再也走不通了，而且俄罗斯现在土地是足够多的，他几辈子都用不完，一亿人口，世界最大的国家，而且我觉得他们也在探索一条新的道路，比方说他现在用的虽然西方是不无讽刺意味的在说普京想重新建立苏联，但是你看他建立的不是一个所谓的翻版的苏联，他是建立一个关税同盟，关税同盟在某种程度上他也是自由贸易区的一种形式，从这点看俄罗斯人在进步，他并不是只在走老路，只不过我们说像我们说现在俄白哈关税同盟区，其实普京为什么要如此卖力的不遗余力的要把乌克兰争取过来呢，其实你从包括一个是经济的前景，一个是民族的问题，我们知道俄罗斯人，白俄罗斯人，乌克兰人，他们都是斯拉夫人，刚才你也说到基辅罗斯，基辅罗斯那是今天的俄罗斯国家的最早的初期是在基辅罗斯产生的。

从这点看的话，乌克兰的俄罗斯人他们更愿意和俄罗斯合作，他有他历史的文化的民族的渊源，但是我觉得俄罗斯目前还没有能够发展出一样像欧盟一样有吸引力的，不管欧盟现在有多少自己的内部的问题，但是欧盟所代表的那种自由的贸易那种法制，那种民主的环境是目前的俄罗斯所不能够提供的，吸引力不是很大，但也不是毫无吸引力，俄罗斯毕竟就是资源丰富，这个资源丰富他还是一个很重要的筹码，这也就是为什么白俄罗斯愿意加入同盟，加入关税区，哈萨克斯坦也非常重要，中亚最大的国家，也是一个非常重要的油气和资源的大国，而且莫斯科现在是反正就是千方百计一定要把乌克兰拉进来，甚至为此跟欧盟对着干他也在所不惜，从这里可以看出来俄罗斯在努力，但是我觉得他的吸引力还是不够。

蒋晓峰：也看看亚努科维奇到了中国以后会跟中国方面谈怎么样，我觉得有一点，他的到来跟卡梅伦在北京可能他们想法应该是差不多。

何亮亮：异曲同工。

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