扁案二审宣判被判20年蓝绿都很失望_卫视频道

扁案二审宣判被判20年蓝绿都很失望

2010年06月12日 09:28 凤凰网专稿【大中小】【打印】共有评论0条

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内容提示：台湾“高等法院”6月11日上午10点二审宣判。宣判结果大逆转，其中陈水扁和吴淑珍各被判20年有期徒刑、褫夺公权10年。这个结果似乎从台湾岛那边来说，蓝营和绿营都非常失望，因为绿营本来是想更大的逆转，更大的翻盘，干脆把陈水扁宣布无罪释放；蓝营希望能够维持原判，维持原来无期徒刑的原判，但是想不到减刑了。

凤凰卫视6月11日《时事开讲》，以下为文字实录：

鲁韬：我们这节重点探讨台湾目前政坛发生的一些新的情况，当然今天大家最关注的就是陈水扁贪腐案二审的判决结果。我也注意到内地官方媒体人民网是把结果叫大逆转，认为无论从刑期到罚金，再到褫夺公权的时期都大大的缩水了，对于这么一种结果，我们请教评论员邱震海先生，邱先生，您怎么看这么一个结果？

台湾：陈水扁的操弄与马英九的理性

邱震海：这个结果似乎从台湾岛那边来说，蓝营和绿营都非常失望，因为绿营本来是想更大的逆转，更大的翻盘，干脆把陈水扁宣布无罪释放，至少绿营当中的某一部分人会有这么一种期待。结果没有释放，还是继续关押，而且是改判二十年。蓝营希望能够维持原判，维持原来无期徒刑的原判，但是想不到减刑了。至于这个减刑，后面的内幕到底如何，司法是不是公正，还是有其他的因素所介入，我看从今天上午到现在为止，台湾媒体众说纷纭。有人说这后面有交易，也有人说是绿营不想把陈水扁放出来，绿营里面的关键人物因为考虑到今年年底的五都选举，陈水扁掌握的内幕材料太多了，他出来反而对目前绿营领导人不利，也有说由于目前他贪污的款项慢慢从海外汇回来，所以有所减轻等等。所以我想在目前，还是和朝韩局势一样，我们没有掌握足够的内幕材料，我不便在这方面下一个主观的判断。

鲁韬：但是我们能不能客观的分析，因为陈水扁毫无疑问是一个政治变量，对于民进党如此，对于国民党也如此，我们设想把他这个政治变量作为一张牌来打，对于民进党，对于国民党来讲，到底会对谁更有利？

邱震海：这是一个非常重要的问题，其实我觉得我个人对于这个民进党目前正在进行的看不见摸不着，但是非常重要的转型，还是抱有一定的期待。我个人认为蔡英文作为民进党的主席，她应该在相当程度上不同于陈水扁，也就是蔡英文时代的民进党已经不同于陈水扁时代的民进党，陈水扁是一个草根出来的，而且是律师，而且会钻法律的空子，而且关键问题，他善于操纵政治议题，善于操纵蓝绿对决，或者种族的议题，他把一个专业的问题可以上升为一个政治的问题，可以无限的操弄选民。蔡英文相反，我们看蔡英文和马英九的“双英辩论”，本来是一个可以操弄的政治议题，结果她把它专业化，结果她在辩论当中往往多多少少像个大学教授一样。我们知道政治理想的人，我们都知道这个在政治上，如果在一个操弄政治意义上来说，是最大的失败，把一个政治议题专业化是最大的失败，但是蔡英文恰恰这样做的。

当然有她个人的原因，有很多其他原因。但是还有一个，蔡英文时代，我觉得民进党一方面已经看到它的困境。但是另一方面，同时她也在寻找她的出路。比如说蔡英文提出希望跟中国大陆不设前提的进行对话，虽然大陆没有回应，而且我们知道在可预知的未来，这也是不现实的，因为台湾民进党目前还有一个台独的党纲，但是最近蔡英文底下的民进党又在委托绿营的一些智库在搞一个所谓两岸交流和两岸沟通的平台，希望跟中国大陆在这方面形成一种非正式的，非官方交流的平台。这个我们不得不说至少是值得人们关注的，是值得人们予以思考的，等一下我们有时候可以再讲。

两岸关系发展到现在已经无法绕开民进党，也已经无法绕开以民进党为代表的绿营民意，关键问题是不是我们要迎合绿营民意，而是我们怎么去化解绿营民意。如果说两岸关系继续的置民进党于不顾，置绿营民意于不顾，未来我们现在很多人都是指责马英九，说马英九你怎么手脚被绑住了，马英九手脚被绑住了，有他个人的原因，有他的性格，有他的困境，但毋庸置疑，来自于绿营的反弹和牵制，对他来说是一个巨大的阻力。所以两岸关系如何跟以民进党为代表的绿营民意做一些互动，我想这是非常关键的。而在这方面，我必须说，陈水扁时代的民进党跟蔡英文时代的民进党是完全不同的。

我们今天看到台湾两个主要领导人，蓝营和绿营领导人马英九和蔡英文，我跟他们说都是饱读之士，有识之士，而且都受过西方正统的法律和民主的教育，他们都知道，一个成熟的民主是何物，他们也知道他们脚下的台湾的早期草根民主不是真正的民主，所以对于他们两个人来说。如果他们还有深藏内心的法律精神，因为两个人都是学法律，他们应该知道如何去改变。

鲁韬：我觉得这里面有一个很有意思的事情，我们不妨把话说白一点，其实大陆方面，我们反观这些年，也存在一个当时看李登辉看走了眼，后来到了陈水扁，其实后来也揭露出来，也有过一些接触，事实证明，看他也看走了眼，那么在现在蔡英文，您刚才提到也要和民进党建立一个沟通渠道等等，会不会也存在一个判断上的失误

邱震海：你说看走了眼，要看怎么样来看，你到底是说没有认清它的本质这个意义上的看走了眼，还是说他的本质，李登辉当年的本质完全没有露出来之前，及时的抓住当时的机遇跟他产生某种互动的，以至于能够堵住他未来的，我想这两个是不同的解读，不同的看走眼，但是我觉得经过民进党也好，台湾民主也好，经过陈水扁，从李登辉时代，尤其陈水扁这八年，已经是搞得一塌糊涂了，已经让人觉得搞的这种民主不能再进行下去了，但是我们始终认为，民主还是民主。

确实台湾的民主在转型，所以从陈水扁的操弄，到马英九的理性包括蔡英文身上也有一定程度的理性精神，我个人，其实马英九身上有很多缺点，马英九很多人都对他有很多批评。但是我觉得马英九现在有一点是非常重要的，就是他的理性精神，所谓理性精神摆脱情绪，所谓理性精神就是我知道目前这个阶段，我不能去做我不能做到的事情。但是我看到了，以他受过逻辑训练的这种逻辑精神，看到了问题的真正结构性的问题在哪里？

鲁韬：我们具体就陈水扁案结果来讲，马政府其实也很关注审判的结果，他们的立场也是一直坚持尊重司法保持中立，这里就有两个相关的问题。第一个问题就是马英九政府真的能不能保持中立，第二个如果他真的保持中立，他如何说服让台湾的民众相信他能够保持中立？

重视两岸关系的结构性问题

邱震海：这个当然现在来看，我想司法能不能真正的保持独立，就像新闻能不能真正自由，这个是相对的概念。我们既要有学术上的纯粹的理念说觉得有新闻自由的，绝对有司法公正的，但是同时我们要建立于一个政治现实，我给你举个例子，二十年前当德国统一之后，当东德被西德完全吞并之后，当时的西德完全是用，我们如果用过去文革的方法，用阶级斗争的手法来清算过去的东德共产党干部，很多人被投入监狱了，就是因为他的意识形态，而不是由于他的投入监狱是犯了刑事罪了，我当时跟很多西德的法官进行过探讨，他说这个世界上没有完全独立的司法，我们只是向着一个独立的中立的方向去靠。

所以我想这个指的是西方相对比较成熟的一种民主，在台湾目前早期民主，我们只能见之于它相对的独立，但是虽然是相对的独立，并不是说我们在早期的民主，我们就可以满足于早期民主，还是要向着最高的目标去靠拢，但是最高的目标能不能达到纯粹意义上，像康德说的纯粹精神，这是另外的问题，但是我想马英九、蔡英文，我们还是在目前台湾民主转移过程当中，还是对他寄予一定的希望的。

鲁韬：刚才邱先生在我们的探讨中提到了一个两岸要基于台湾政坛的现实，加强与台湾包括执政党和在野党的交流，而且提到一个很有意思的观点，两岸目前政治交流上存在一些结构性的问题，我们继续来探讨这个问题，您刚才谈到这个结构性的问题，能不能展开一下？

重视两岸关系的结构性问题

邱震海：结构性问题有两个，一个是政治定位没有解决，因为现在我们知道是先经后政，第一步是非敏感的，基础性的，可完成的议题，这一步到了ECFA就该结束了，后面一步就是大陆方面非常希望谈的和平机制的问题。包括马英九昨天接受半岛电视台的访问，他谈到了和平机制，但是他没有谈时间表，我认为这种态度，至少是比较现实的，因为现在这个时候，谈和平机制，谈政治框架问题，在后面一个问题没有解决的基础上，我认为其实还是空中楼阁，后面问题是什么呢？两岸关系当中结构性问题的第二个，台湾的绿营民意。台湾不但有蓝营民意，台湾还有绿营民意，马英九不但获得七百万选民的支持，还有五百多万是支持民进党的，所以这种民意是巨大的分化。

来自绿营民进党对马英九的牵制，再加上他性格上的使然，造成他的手脚往往动弹不得，所以这也是造成他在两岸关系上无法迈出更大步子的一个很重要的部分，也是从这个意义上说，中国大陆很多人对马英九有所不满。认为他你现在搞变相台独，等于是怎么怎么样，但是与其说我们情绪化指责马英九，还不如说看到两岸关系真正的结构问题所在。所以两大问题，一个是政治定位，包括和平机制，包括政治框架。第二个是绿营民意，所谓绿营民意，我们如果更大意义上来说，两岸民意的对接，大陆的13亿人口，或者14亿人民，台湾的2300万人民里面有相当部分绿营民意，而且就算是蓝营民意里面，也不光是完全认同中国大陆的民意，蓝营里面相当部分是认同所谓的“中华民国”的，绿营民意可能是要搞台独的。这种两岸的民意，现在还存在巨大的误差，巨大对接的需求和空间，如果说这个问题不解决，那么刚才我说的这个政治上的问题还是空间楼阁，做了又怎么样，下次民进党上台，都会把它推翻的。

鲁韬：我们也注意到这次马英九接受半岛电视台采访，重点谈了两岸的和平协议这个问题，其实在一周之前，6月2号，他也接受BBC的采访，在那次采访里，他是重点谈了所谓“不统、不独、不武”，而回避谈其他以前谈到的所谓终极统一的观点，理由是他任内时间有限，谈不到终极统一这个问题，我们注意到间隔只有短短一周的时间，是不是在上一次，他们完全谈到我们理解是一种政治上的，维持现状的观点，他觉得不够谨慎，没有释放出足够的意思，所以才在昨天接受半岛电视台专门谈您说的两岸和平协议的问题？

邱震海：这个有可能，这个当然有巧合，因为他前后接受两个电视台访问，也许他正好有所策划，有所安排，希望通过这两个电视台前后释放出完整系统的信息的时候，我想都有可能的，但是我想即使马英九不接受这两个访问，他的整个思路逻辑也是一脉相承的，而且中国大陆的思维逻辑也是一脉相承的。所以我们看到整个图上来看，现在整个的问题到底在哪里，中国大陆有中国大陆的想法，马英九有马英九的想法，两岸真正结构问题，到底在哪里？

我以前用过一个比喻，就像刚才我们说菅直人一样，我们先要看到某一个领导人他的个人的想法，同时又看到背后深层的逻辑，同样两岸关系也是这样的。我们现在一方面要看马英九时代，确实是两岸关系六十年来最好的两年，这两年，未来即使在跨越马英九时代，我们也希望两岸关系能够不可逆转的发展下去，这就要看深层的逻辑，而恰恰深层的逻辑就回过头来，还是刚才我说的，两大结构问题，一个是政治定位，一个是两岸的民意还存在误解。

鲁韬：您是否认为这种和台湾民进党之间的确存在着可沟通这种可能性？

邱震海：就目前而言，相对来说，官方的渠道还比较难，但是民意，这个绿营民意并非不可沟通，我举几个例子，一个是在本周的“听风录”的节目当中，我们上个星期，有台湾民进党前主席许信良和他的前“立法委员”林浊水到我们凤凰卫视总部跟大陆学者面对面进行交谈，从这个交谈的情况来看，虽然双方的立场大相径庭，但是双方都有理性沟通的欲望，而且最后双方也划定底线，最终体现大家都愿意在最终底线上往中间线上靠拢，虽然这个中间线靠拢是非常困难的，但是我觉得有这个意愿，有这个理性的氛围就非常好。

但是从目前情况来看，当然我们并不能期待说下个月，两个月以后，在中共跟民进党之间就建立一个正式的像国共之间一样，党对党的平台，我想这是不太现实。即使建立，谈什么也是一个问题。但是我想通过一些非正式的平台，通过一些媒体的渠道，更多的让双方了解，有时候往往是误解很深的情况，往往是谈不拢，但是有时候往往多听听对方在谈什么，多思考一些，其实倾听对方的声音的时候，其实就是开始了解对方的第一步。包括绿营民意如何形成的，对中国大陆来说，要了解绿营民意怎么形成，绿营民意它后面有哪些是非理性的因素，有哪些是它的历史文化，它植根于当年的土地上，有他本身相对说存在的合理，有它一定存在合理的逻辑性，同样对绿营民意来说，他也有一个了解中国大陆的过程。我想这个我称之为，用学术界的语言来说是基础工程，而不是一种前沿工程，这个扎扎实实的需要我们未来的矢志不渝的去做。

鲁韬：我们看到您在您的节目《震海听风录》里面，实际上在这方面也做出了一些探索，我们也希望以后在相关的问题上继续请邱先生来继续探讨，谢谢收看今天的节目，再见。

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《时事开讲》节目在凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：姜声扬 [主持人专区]

首播时间：周一至周五 23:00-23:25

重播时间：周二至周六 05:05-05:30 周二至周六 10:55-11:20

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