凤凰卫视2009年5月30日《世纪大讲堂》节目：城市化下的农民出路

王鲁湘：千百年来农民和土地是两个不可分割的名词，当我们把实现小康的希望放在城市化的道路上时，一个新的社会群体随之扩大，那就是失地农民。他们在城市的边缘徘徊，生存过程中遇到的一系列问题：从产权到医疗，从教育到身份，都没有完善的社会制度去解决。他们处于弱势的存在，激起我们的深思，而如何解决这些问题更是全体社会的责任。那么我们非常荣幸地邀请到了中国人民大学政治学系教授张鸣先生来给我们解答这一问题。

出生于1957年的张鸣，成长在北大荒。1977，1978年他连续参加了两届的高考，最终从一名乡村兽医变成了大学生。步入大学，张鸣学的是农业机械，后来转向历史，这也是他真正喜欢的研究领域，其著作有《武夫治国梦》，《乡土心路八十年》、《历史的坏脾气》等等，主要涉及中国制度，农村政治与文化问题。

张教授从一名兽医变成一个农业机械师，再变成一个历史学家，这一生中间这个三转，转得有点厉害点。

张鸣：我是很无奈。我其实一点都不想转，因为考文科政审不合格嘛，我就，正好我当兽医，就报了兽医，结果兽医它又不招，就把我塞农机去，农机我不喜欢，我就无奈之下转成历史了。

王鲁湘：那么张鸣教授由于他最近的表现又得了一个字，叫做不平则鸣，字不平。那么张鸣教授的博客的点击率是非常高的，我也看到他有600多篇博客的文章涉及到方方面面，这其中有一些文章是在一些公开的刊物上头发表过的，但是据说有一些也是约的稿，但却最后还是没有发表，因为什么原因？

张鸣：可能我太火爆了。

王鲁湘：那么中国的农村政治和文化是张鸣教授一直研究的一个主攻方向，我们也知道张鸣教授在中国东北的农村生活过很多年。那么中国南方的农村，你去过吗？

张鸣：南方农村，我老家就是浙江的，我也在那儿住过。

王鲁湘：那么中国的农村问题有普遍性的问题，有区域性的问题，那么您认为中国农村的普遍性的问题是什么？

张鸣：在中国而言，农村是一个获取资源的一个地方，无论是前阶段的工业化，还是现在的现代化，基本农村都是一个，都是要被正在开发的资源。包括农民自己，包括农民的土地都是。但是同时他也是被抛弃的，就是没人管他，他的生活，他的教育，他的福利基本上没人管。

王鲁湘：那么从全世界的角度来看中国的农村和农民问题的话，那么中国的农村和农民问题在世界的这样一个范围之内，它有什么特殊性？

张鸣：最大的特殊性就是因为我们中国是一个从很自己独特的传统社会，步入到一个全能主义的社会，然后又进入到改革开放今天这个时代。就是它实际上是经历了三种非常不同的一个社会形态。所以它跟任何一个国家的农民都不一样。

城市化浪潮势不可挡，农村传统结构不复存在，从乡村到城市，边缘化的生活产生诸多问题，从观念到法律，从管理到制度都该如何调整？人民大学教授张鸣做客世纪大讲堂，与您一起探讨《城市化进程中的农民出路》。

张鸣：我们知道城市化的问题，就是其实我也不是很喜欢城市化这个概念，或者这个本身的过程。但是城市化到目前为止就是这种后发现代化国家的，就是走现代化之途的这样一个必然的宿命。虽然大家都觉得城市化很多地方都不太好：比如说像环保问题，像人口拥挤，像治安问题，凶杀，大家一想城市化，想到贫民窟，想到黑手党，但是我们迄今为止没有一个国家还能摆脱这个宿命，中国也是如此。

中国严格来讲有两次城市化的浪潮，第一次是从清末到民国，第二次就是我们讲的从改革以后到今天。

我们讲我们第一次城市化的这个过程，这个浪潮，相对来说要比较缓和。但是它已经跟第二次有很多相似之处了。

第二次的这个浪潮显然来得很凶猛，我们看到今天城市化的这个过程已经势不可当了。我们在每一个就是沿海的大都市都可以看到大量，就是两部分人口，一部分常住人口，像深圳常住人口很少的一部分，而大量的属于是流动人口。而且这个趋势并不是说，并不会因为我们这个过程，我们已经以后有什么政策的变化它就会回去，会逆转，现在实际上已经不可逆转了。

第一次和第二次它有一个特点，它跟其他国家城市化稍有不同。无论是比如说欧洲国家，欧洲国家的那种就是从封建制走向绝对主义，走向资本主义这个过程中的城市化。还是比如像拉美国家，我们今天很让人诟病的这种城市化，拉美、印度这样的城市化。还是像非洲这样的城市化都跟我们当年城市化和今天城市化有点不一样，它有中国特色。就是它跟中国这种原来的，就是传统社会这样一种社会结构有关系。

我们知道中国传统农村有两个网络，它实际上是一个网络的社会，第一个就所谓的社会网络，就我们讲的宗族乡社，你像民间宗教这样的网络，就是说它是一种血缘的，一种邻里的这样的网络。第二个网络就属于市场网络，就是说我们从城及乡的这种集市贸易，集镇贸易这个网络。这两个网络是中国传统农村的一个特色。他的生产生活都是跟这两个网络是密切相关的。也就是说他没有一个农民是会脱离这个网络自己生活的。他整个的生产生活，他要在一个，他的宗族网络，或者他的亲族网络，或者他这种民间这种互助会社，在这个里头生活。他出产品要通过什么呢，要通过集市贸易这个网络往出卖。平时的生活，平时的娱乐，比如说唱戏呀，它有相应的组织，他就参加到这里头去。他的宗教的信仰，有相应的宗教团体，各种各样的，什么香火，香会，花会这样的会给他来办。所以他基本上，你说他没有一个农民能够逃出这个网络。

我们就会发现，在城市化过程当中他也如此。你比如说我们看在上海，当时上海是第一轮的城市浪潮中的一个很典范的典型城市，就是说它从一个1860年的时候，是一个小县城，到1920年的时候已经变成了100多万的，120多万人口这样的大都市。

《世纪大讲堂》在凤凰卫视中文台的播出时间