在这过程中，加强我们整个社会的监管的技术手段，不要再用以前那种方式，学会用法律的方式来管理社会，管理城市，加强技术手段，对人的活动进行监控，我不是说那种，就是说那种法西斯式的监控，我是说指那种，就他的活动，他的基本的活动，你要能监控的，要能控制的，这样的话我们就可以走向，就是我们叫城市化的比较良性的一个循环，而不是像现在一样的，现在我们看到的是处处都是别扭的，整个城市化过程中他不得不进行，在进行过程中是处处有障碍，处处都发生了扭曲。

王鲁湘：感谢张鸣教授精彩的演讲。刚才张鸣教授一再谈的，其实我们的农民工进城的问题，最难解决的就是进城的农民对这个城市的归宿感的问题。如果这个归宿感的问题不能解决的话，可以说这个所谓的城市化这个过程实际上是没有完成的。那么这个归宿感的问题并不是农民自己一厢情愿的问题，这个中间更多的需要城市本身在努力，城市本身更积极地，更主动地，更宽容地去解决这个问题，那么在这点上，您刚才提到的国民待遇问题，就是农民和城里人的共同的国民待遇问题，那么这个问题为什么现在做起来这么难？

张鸣：就是背后实际有一种利益的暗流在驱动，就是土地财政。土地财政如果还继续下去的话，这个问题解决不了，就是它结症就在这儿。我卖土地可以挣这么多钱，你这个土地，如果我要真要是私有了，那我就很难做了。再一个就是城里人，就是城里的管理模式的改变，管理者你要改变你的管理模式，你要不改变的话还是过去的，不行。第三，城里人的歧见要改变，就说我们长期的成见，长期对乡下人的成见，这成见是根深蒂固的，实际上在每一个城里人中间都存在的。这三个方面的存在，就会导致，会使得我们的城市化出现障碍。这是我们的一个包袱，或者这是我们一个中国特色，但这个特色如果不消除的话，以后路很难走。

王鲁湘：那么现在所说的城乡统筹发展，对城乡二元体制有没有什么针对的打破它的措施呢？

张鸣：它现在这个城乡统筹有一点好处，有一点向这个方向在走。比如说乡下人可以有条件的，就是把自己的那种土地，虽然不是私有吧，但是它可以一部分的，通过一种不太明确的形式，变成自己的资产，然后进到城里来。尤其像城郊的居民，他可以做到这一点，这样他可以有一部分，就是部分的努力，他可以消除这个壁垒，会削平一点吧。这个努力我们还是肯定的，但是现在根本问题还没有解决。

王鲁湘：我觉得在城市化的过程，农民进城的过程中，一个最大的问题就是，和第一拨城市化相比，现在进城的门槛比那个时候高得多了，高得不是一点点，高得很多了。那么他进城必须要一个最起码的安置费用。

那么实际上城市贫民窟的出现，恰恰就是因为城市的安置成本过高，才造成了城市贫民窟的出现。那么在你的城市安置成本这么高的情况之下，你也想一方面消灭农民，让农民更多地转化成市民，同时又要没有城市贫民窟，这是一个不可能完成的任务。

张鸣：至少很艰难。因为你看当年比如说上海黄包车夫的那个，他的家史什么，他就是往往把他家里的土地，几十亩土地卖掉，储备的土地卖掉，然后到城里去买一个黄包车，或者租一个黄包车，就这个钱，然后他在城里生活，他为什么呢？他在城里租个黄包车生活，要比他在家种那几十亩地收益要高得多。所以就是说他第一桶金，他必须有这么一个过程，如果你连这个都不给他，那他就只能是去，我自己去打工，自己去挣钱，自己去折腾，这一折腾之后，你还不承认他的地位，那就很麻烦了。

王鲁湘：城乡关系的一个症结其实也是一个土地问题。那么由于城市化的进程，失地的农民面临着一个很悲惨的命运，他务农无地，务工上班无岗，然后这个低保他无份，就是说我们想拿走他们土地的这一些人，难道不能够进行一些简单的交换吗？

张鸣：像城郊农民这点比较不错，就是他现在，就是说原来是非常低廉地国家收走土地，因为它城市化扩张嘛，现在价已经给你提高了，完了还允许你农民自己盖一些房子。像北京的城郊农民，他只要吃瓦片，就能够活得很滋润了，就是他没有地，地都没有了，但是靠吃瓦片，有瓦片就能生活了，因为地价高了嘛，靠出租房子就能生活了。但是问题是另外的一些，就是说你不是城郊农民，像这样的问题，这个问题还是比较突出。就是说这个问题，像我们讲农民的问题，说肯定有一些农民想种地的，但是像这样的农民是少数。有技能，也有意愿种地是少数。多数农民实际上是要城市化的，他是要变成市民的，这是他的归宿。就是你不管情愿也好，不情愿也好，他就是归宿，就是到了第二代，第三代，第四代以后，你就想让他回去，他是根本就回不去了，这是不可能的。所以你只能在城里给他想法安置，所以这个就是说，就说我很早就一个观念，就是解决农村的问题，不在农村，在城市。

王鲁湘：那么有一个数字，可能我们不得不面临，不得不算一下，我们现在说中国是八亿农民，假如这八亿农民中间，我们做一个最最保守的估计，有三亿农民在未来要转变成为城里人，中国大地上得平添30个千万人口的大城市，这可能吗？

张鸣：现在这三亿农民实际上都在城里。他只是说人口统计，没有把他算城市人口而已。你到农村去看，尤其在平时没有什么人，就是那些老人、孩子，现在妇女都少了，只剩中年妇女了。原来就是说有些比如像河南，湖北，江西、湖南是这样，你现在看来北方也如此，就是他实际上，所谓讲的三亿农民他已经在城里了，他已经在，或者北京的，或者上海，珠三角的各个角落里头都塞下去了。

你想想看这么大部分的流动人口，这象话吗？实际上这不是流动人口，不是当年到处流的，就是他在相当部分是在这个地方生存，就在这城市待的。就是你不需要再建这么多城市去安置他们，这个过程是自然发生的，已经发生了。只是说你怎么去面对它，怎么去处理的问题。