哪种城市化发展模式更适合中国？农村本身的城市化问题如何解决？经济危机中，游走于城乡间的农民该何去何从？

王鲁湘：说到消化掉这么多的农民的问题，有关于中国城市发展有这么几种意见，一种就是发展大城市，使中国的城市都变成超级的大城市；还有一种就是搞城市群，就是一圈一圈的中等城市群，比如说珠三角地区，长三角地区，一系列的城市群；还有一个就是叫做小城市加小城镇，还有一个就是大中城市再加小城镇。这么几种关于中国在城市化发展的几个基本模式，那么您怎么看待这样几种模式之间的争论？

张鸣：因为我对这个城市规划不明白，但是我比较倾向于就是说城市群，城市群要好一点，我感觉要好一点，而且中国人口多这是一个事实。就是说中国人口很多这是事实，这从来都是我们中国的一个特色，人口众多嘛，所以说你想想看，城市化过程中它不出现一些比较，比如像珠三角，长三角这样一些大规模城市群是不现实的，不可能的。当然这些问题又会带来其他的问题，比如说像环保问题，最大的问题是环境问题，就是污染的问题。完了就是水资源的问题，这些问题可能都是我们必须面对的，但是我们不可能回去。比如包括农民问题，说使用化肥，土地板结，你也不可能说我们完全使用农家肥，他只能采取在这个工业化已经走的路径中，我们尽量比如说找生产板结小的那个化肥，我们尽可能地搀和着使用农家肥。你下水道，像排污系统你取消不了的，垃圾处理系统你取消不了的，我们只能是用工业化的方式解决的问题，比如说垃圾分类，焚烧，不是填埋。但是这本身就是工业化的一部分，城市化的一部分，你不能说我们回去，说你看这么多垃圾，这么多污水，我们把城市撤销，我们回到过去去，回到中世纪去，田园牧歌，不现实，这个是很不现实的事情。

就是整个世界，你工业化，现代化，现代化潘多拉的盒子一打开，一放出来就回不去了。我们不管有多少不满意，它只能往前走，只能在这个路径中去想办法，让它的危害小一点。

观众：我们都知道苏南有些地区，当地的农民生活都比较富裕了，他们把自己的房子修得特别好，然后修得跟碉堡似的有的，但是呢由于那个公共设施建设没有人管理，造成周围的道路每当下雨阴天的时候都污水横流，那么我想提的问题是在农村本身城市化的过程当中，政府应该起到什么样的作用？

张鸣：政府应该起到提供公共产品的作用，就是传统农村政府是不提供公共产品的，就是修桥补路这样的事他不管。但是我们后来是个大政府，大政府就有提供，因为在农村的网络，自己的网络没有了，自己的这种自救或者互助的机制没有了，政府不提供是没有出路的。

观众：张老师你好，我想问一下在城市化的过程中，农村很多地都荒废了，然后就是我关注一些情况，很多地就是村干部他们私下去买卖这件事情，而且这种事情不是仅在一个地方发现过。那么我想问一下你有没有关注过这方面的事情，然后你有一些解决方法吗？

张鸣：就是说现在农民土地所有权的问题不清晰，所谓集体所有制，就是有可能村干部就行使这个集体所有权了，他就私自把土地卖了，这样就造成了这样的问题特别严重，因为他可能卖得很贱，而这样就是说他发财了，但是农民没有地了，这样的失地农民是最危险的。像这样的问题可能根本解决方法还是明确所有权，就是你这个所有权，现在集体所有制是非常含糊的一个产权结构，如果不明晰这个的话，这个问题可能还会继续下去。

观众：张先生您好，向您提问一个问题，一个比较现实的问题，今年受金融危机还有经济危机的影响，那么城市里有一些农民面临失业问题，如果我没记错的话，可能是有超过2200万的农民面临下岗，就是失业这个问题，那么我也想就说可能为这2200个失业岗位所日夜担忧的人绝不止2200万，那么也就说，首先就说这2200万人，他有一部分人会继续留在城市里，那么也有一部分人会返乡，就是所谓的返乡潮，那么也就说所谓在今天的环境里面，政府的这种政策的导向他应该更倾向于哪一方？那么他对这双方一部分留在城市里的人和一部分回到农村的人，他应该有什么样的引导？

张鸣：这个问题确实是很严峻，就是在经济危机的情况下，这样的问题实际上是任何一个国家都很现实的，当然我们现在就是说农民工的失业实际上要严重，要更严重一点，因为刚才我们讲了实际上产业工人就是农民工嘛，城里的那个人他有保障，就实在不行可以吃低保，但是农民工他回乡，实际上又没有保障，现在这个问题就很严重，所以说这个问题现在目前来讲，就说你要想靠企业来解决也不现实，这个就是我们可能一方面要促进让它经济复苏，这是根本解决，还有一个方面就是说现在政府要有救济，比如说在这个时候我们比如说搞些培训，完了发一些叫低保的工资搞培训，这样把，趁这空闲时间，把这一部分劳动力他素质提高一下，这应该是一个解决之途。

观众：张教授您好，那我这里有两个问题，想向您请教一下，也是两个我们现在在城市化的管理中的一个现象，一个就是说城管和城市弱势群体这样的一个矛盾的根源，矛盾的一些解决之道何在，这是一个。第二个现象就是说在全国范围内农村的城镇化改革，城镇化建设，也就是说新农村建设这一块，这也是一个现在比较热的一个社会现象，这两个现象因为不同程度地都集中出现了一些在农民，或者说社会弱势群体的一些权益保护，比如说民生权，比如说他的教育权，医保权，还有一些政治话语权，那我想请教您的一些看法。还有一个问题我想一块说一下，就是在网上看到有人说，说是不是我们政府可以采取一个，新的一个行政制度，就是说取消户籍制，那这样在一定程度上能解决到这些很多的一些社会内部矛盾和内部问题，那您对这样的一个观点，它的可行性您是如何判断？

张鸣：你这实际上是三个问题，一个是城管的问题，一个是新农村建设的问题，还有一个是户籍制度的问题，这三个问题挺大，城管的问题，就说城管跟进城农民，尤其是那些小贩有很大的冲突，小贩、拾荒者，就各种就是在城市边缘生活的那些人，他们一个是要维持城市秩序，道路秩序，什么公共安全，公共卫生。我曾经就是写过文章说，就是对于这个进城农民来说一方面他是要出卖劳动力，进城农民，农民要发财只有两个途径，一个是用自己的劳动力跟城里做交易，一个是通过自己的产品跟城里人做交易，这两种交易是必存的，你不能不让小贩生存，这是不能不让的，城里也需要小贩，但是问题是你这个管理，现在我们的管理是过度管理，就是小贩有他自己的生存途径，生存地盘，你必须尊重他，城里居民其实也需要，比如说一个小集市，自发形成的，他就卖得很好，生得很好，小贩卖得也很好，大家卖得也很好，如果你把它强行拆了，重盖一个就没人去了，这没有办法，这是一个规律，所以说对于小贩的生存权来说，城管这种管理显然你要退让，就是生存权是高于一切的，所以我觉得城管问题，如果要以人为本的思路的话，城管问题首先是要收敛，其次取消，至于新农村建设我从一开始就不同意，为什么呢，我刚才讲了农村的问题城市解决，你农村现在是一个正在衰败的一个过程，农民必须得出来，你现在与其投入钱去给他建新农村，就不如在城里给他盖点廉租房，给他安置一下，一旦这个，就是农村人已经少到一定程度了，这个时候才可以谈到新农村建设，

第三个问题很简单，就是我们早晚要解决户籍门槛的问题，但是这个过程我相信是一个渐进的过程，但是你得往前走，就是你改革得往前走，哪怕小碎步往前走，你不能停滞。

王鲁湘：城市化进程中涉及到的农民的许多切身利益问题都关系到农民的生计和农民身份的转化，是全社会都应该加以积极思考与解决的问题，只有解决好了这些问题才能推动城市化健康的发展，也才能推动中国未来的经济发展，政治稳定和社会进步，好了，让我们再一次感谢张鸣教授精彩的演讲。