崔之元：我觉得我们基本的国有企业改革思路还是正确的，也就是说我们在重大的战略性企业当中，我们保持国有股的一个相当重要地位，倒不见得是机械的比例，比如说我们最近国有股可以流通，可以有大、小非的问题，现在讨论大小非的问题，但是我们同时也有个人股，那么我们加强公司的管理，加强公司的治理结构，所以我觉得我们国有企业已经明显的盈利，如果国有企业过去几年没有大规模盈利，前面我提出的社会分红的建议也是根本不可能的。那么所以我觉得总的方向实际上是正确的。

但是在一些具体的治理形式上，监督的形式上，还要有进一步发展，当然我认为最重要的是各级的国有企业，都应该直接受各级人民代表大会的一个专门委员会的监管。

王鲁湘：各级的人民代表大会才应该是这些各级的国有企业的董事会是吗？

崔之元：就是它应该是在这个董事会里面有重要的代表的席位我觉得。

诞生自德国，推广于美国，外来的经济民主概念能否应用于中国企业，针对中国土地现状，它又有什么借鉴意义？

崔教授您好，首先要感谢你刚才给了我们做了一个这么精彩的演讲，那么您刚才提到经济民主就是从一个比较宏观的角度给我们讲的，我想如果说微观到一个企业层面的话，其实劳资合股应该也是经济民主的一个重要表现形式，那我想问一下在一个纯粹的国有企业或者说私营企业中，这样一个经济民主它应该如何实现？在历史上有没有这方面的一些经验呢？

崔之元：实际上我认为不论在国有资本，比如国有股占主导地位的企业还是说在民营资本占主导地位的企业里面，都可以引入这个劳资的合作和经济民主，而事实上也有在世界各国，包括中国在内的不同时期，都有这样的经济民主的案例。

比如说刚才我提到，经济民主这个概念本身来自于德国，那么德国当然在1919年《魏玛宪法》明确写入了经济民主，但是大家知道，由于后来不断的第二次世界大战，希特勒这个过程，当然就没有执行，但是在1951年以后，德国就通过了叫做《共同决定法》，共同决定就是说任何两千人以上的企业，不论所有制形式是什么，只要是两千人以上的企业，它的最高的决策机构叫监事会，不是董事会，监事会的50%必须来自本企业的职工，另外50%来自投资方，投资方可以是银行的代表，也可以是个人的股东。那么所以这个共同决定对德国大企业来说，是一个非常重要的制度，一直延续到现在，这也是德国把它叫做社会市场经济的原因。

那么美国其实在九十年代初期，也有一个企图推动经济民主的事件，那么就是最重要一个例子，就是我在1996年曾经在《经济研究》发表一篇文章，介绍美国29个州，已经引入了一个企业的公司治理结构的概念，应该是叫做利益相关者，而不仅是为了股东，股东是利益相关者之一，是一个非常重要的利益相关者，但是不是他的全部，他的利益相关者还包括银行、债权人，特别是包括劳动者，那么对于他们的《公司法》，29个州的修改，就是说，经理可以考虑到其他利益相关者，在他做决策的时候，那么本身这个措词很关键，在法律上，他可以考虑到，当然并不是必须，但是它比以前是个进步，因为以前它是只能考虑到股东。

但是很不幸就是，这个基本上还是在一个法律的条文上，在事实当中，美国还是基本上完全按照股东的利益最大化来进行公司管理，而这次金融危机我认为是最深层的意义上是反映出了单纯的股东最大化而治理公司这种模式的一个危机。

比如说雷曼兄弟，包括美国最近出问题的八大银行，它从2000年到2007年这七年之内，它税后的利润的92%，都用来买本公司的股票，为什么呢？它税后利润买了本公司股票，把本公司股票价格抬升，完了它的经理者和股东都能够得到很多好处，因为经理有股票期权，那么它这个理论的基础是说，企业不应该有自由现金流，应该股东利益最大化。

但是我们设想一下，如果企业它没有全部回购本企业的股票，他有他的企业自有资金，或者自由现金流的话，实际上这个危机不至于这么严重。所以这个事情本身实际上说明，这种以股东利益最大化而排斥经济民主的做法是有危机的，因为经济民主很重要，就是说这个企业是个共同体，按照这个理论，它逻辑上是要求这个企业总是要有一定的自有资金的。

崔老师我想问一个关于这次金融危机的问题，为了应对这场金融风暴，美国政府其实进行了很多国有化的一些措施，您认为这种国有化的措施它能够是一种长期的措施还是暂时的。另外的话，您认为不认为这些措施其实是向着社会主义市场经济学习或者是这样一种过渡呢？

崔之元：美国国会通过的鲍尔森的救市计划，它是非常模糊的，没有明确的写国有化，而是写的呢，用公共资金去来买银行的坏帐，但是索罗斯特别有意思他指出，如果我用这7000亿美元，来买银行的股份，对银行进行注资入股的话，就变成了国有股，那么根据《巴塞尔协议》，《巴塞尔协议》说银行的自由资本至少要8%，那就等于这个7000亿是8%的话，它可以带动安全的资产有84000亿，所以对挽救金融市场，增加金融市场的效率是非常重要的国有化，同时呢也更公平，所以我认为对中国是有重大的启发意义。

因为中国流行的说法是说，效率和公平有一个替代，要不然效率就牺牲公平，或者公平就牺牲效率，我不否认在某种情况下这个是有一个替代关系，但是在很多的情况下，甚至是更多的情况下，比如说这次美国危机，它是一个效率和公平互补，越不公平它就越没效率，越有效率它就越公平这样一个例子。

那么它是暂时还是不暂时的，非常有意思，当然美国的方案说是暂时的，但是非常有意思的是这个救市方案最早的一个是在大萧条时期1932年成立的，当时他也说这个救市是两年，但是事实上是从1932年到1955年才结束。