所以当我们说谁有多么大的权利的时候，如果我们不讨论权利束的具体安排，和它的权利束安排的具体理由的时候，实际上首先是不能够深刻、正确的描述这个现实，第二个就是说非常妨碍我们探索怎样更好的改造这个现实。

制度创新和经济民主什么关系？

那么最后我想在总结的时候联系到我本期这个标题就是《制度创新与经济民主》，就是制度创新和经济民主什么关系？

那么也就是用我们现在的话就是说，改革的成果要由人民来分享，但我更强调的是说改革的过程本身要依靠人民。

那么从这样的一个角度来看，我觉得经济民主可以说是制度创新的一个目标，一个归宿，因为从比较深层的哲学意义上我们也可以看到，制度创新本身，并不是在任何条件下都是一个好的价值，比如说最近美国的金融危机，大部分经济学家都认识到，是由于金融创新过度所造成的，所以并不是任何制度创新都是好事，而只有是那种和经济民主，也就是使广大人民能够分享到这种创新的好处的制度创新，才是一个理想的制度创新。

所以，最后如果用一句话来总结我今天讲演的题目的话，就是可以说，制度创新是中国改革开放成功经验的灵魂，而经济民主是制度创新的源泉和目的。

崔之元：中国社会如何实现社会分红

王鲁湘：谢谢崔先生的演讲。说到社会分红的时候，我也一直很感兴趣，就是这么庞大的一个国家，13亿、14亿人口，你这个社会分红方案比阿拉斯加肯定复杂多了，怎么办？

崔之元：对。但是我觉得它的基本的公式是可以参照阿拉斯加的那个社会永久基金的方式，其实这个方式很简单，也就是美国各个大学的基金会也都是用这种方式，就是说它有一个Endowment，就是它的本金，而本金它是不动，而只是不断的往里边增加，他分的只是投资的收益，但是由于我们的中石油、中石化，包括我们的国有土地都是有长期稳定的收入，因为它是自然垄断的，我认为垄断其实并不是问题本身，而是垄断收益归谁，是真正核心的问题，我们流行的观点认为垄断本身是问题，但是我认为这个观点实际上是一个误导，而是因为很多大规模的经济，它需要有自然垄断，如果太多的人乱采，实际是没有效率的，但是自然垄断行业的收益不应该归少数人，而它有一个相对稳定，是以保证我们中国人民永久基金每年都有稳定收益，然后它第一年因为本金第一次注入，当然不会那么多，所以我一个初步的估算，假定7%到10%的收益率，而只假定150多家上交分红，是一个人第一年10块，但是五年以后375块，我觉得意义已经很大，大家知道北京市人每个月低保才380块。那么这个意义非常大，因为我认为如果我们每人哪怕五年以后达到370块以后，我们其实可以在整个全中国取消低保制度，就是相对富的人，实际上连375块钱都不要，也不需要，那么我们比如说可以用其它的制度安排和措施，比如说鼓励他们把它捐出来或者……

王鲁湘：再放回本金里头去？

崔之元：对对对，这样的一些措施，如果他有这样的行为，我们有其它的一些奖励措施等等。

王鲁湘：那么实际上我想，包括您在内的，"新左派"的一个思路我刚才听了一下算是明白了。就是对于国有资产，或者公民共有财产的这一块，您主张，实际上包括"新左派"主张就是不能根据弱肉强食的原则，应该这一部分通过一种制度的设计，保证这些社会中间的弱势群体在这种制度设计之下，能够享有一种公共资源的一种权利，而且这种权利在某种意义上，是最终保持社会稳定的一个制度性的安排，对不对？

崔之元：我完全同意您说的，但是这个公有资产这样安排显然是符合公平原则的，但是我更想强调的一点是说，它同时也能促进效率。

因为刚才我提出，就是我认为"新左派"并不反对发展健康的不是掠夺性的民营经济，而公有经济的发展，如果使得他有了公有资产的市场收益，政府可以减少税收，实际上会促进包括民营经济在内的发展，当然我个人更会强调，在民营经济当中，我们应该更强调合作性的经济，因为合作性经济有很多好处。比如说这次金融危机以后，我们中国出口将会受到巨大的挑战，很多出口马上就出不去了，那么就面临很多裁员的问题。

但是如果在合作经济下，它就不会这么裁员，因为我们是合作经济下的全体成员，我们的乡镇企业，股份合作制的时候，如果经营不好，它并不裁员，它是所有人的工资都按同一比例下降，而这种等比例下降的合作经济，实际上对公平和效率都有好处。

王鲁湘：它是一个同甘又共苦的经济。那么在这一点上我想问一下的就是，要贯彻您所谓的公平和效率的原则，一个最大的问题，也是改革开放现在为止来说，后来重点攻关的一个问题，就是国有企业的改革问题，那么像您的话，对于我们现在的国有企业体制改革，有一个什么样的一个好一点的思路？