许子东：西方领导人怕普京 拿俄罗斯没办法

窦文涛：咱们也出一下图片，我们来看看，这就是残骸现场了，再看下边，这个就是有一位俄罗斯网友声称那天往上6点45分，他8点45分他不是追尾，他跟着大军用卡车后面拍下了这一段视频，他的行车记录拍到的，帆布盖着的，他认为是山毛榉导弹发射系统，你再看下边，这个就是一张照片中的机身上面，看出来没有一个脸盆大的窟窿。

马未都：有一个脸盆，澡盆那么大，澡盆。

窦文涛：这就是导弹射穿了，就这么射进去的，我出示的这三张照片充分说明了这几天证据的不靠谱性，就是各种各样的证据就开始出来了，马先生您对国际政治的嗅觉，您对这事有什么分析？

马未都：我觉得这事是在一个极为极端的时候，就是俄罗斯现在是被孤立的，所以普京出来上来就说你们不要再事情没搞清楚之前你把它政治化，但这是迫不得已必须政治化，你说我们当一个事故去处理这个可能性是没有的，所以普京在这次，包括这次出席金砖会议，你看他上这边来了，如果不是这样，我觉得普京都未必，他那么牛的一个人，所以这个事情的处理如果有极大的阴谋，这里可以假设无数个阴谋，可以设计的越来越复杂，但我们看到是一个民航被击落，因为民航被击落比军机被击落在全世界影响大多的，如果他真是打下来一个政府的飞机，估计这两天都没人说了。

窦文涛：中国网友跟帖都是什么？三战来临了，我说什么叫三战？第三次世界大战来临了。

马未都：当然不会。

许子东：因为你看奥巴马这次他自己十几分钟的讲话，这个事情只提了40秒，我个人另外一个直觉就是说，整个西方对普京没办法。

马未都：还有一个就是他们对这个事情的判断首先是没有的，我不认为西方有个准确的判断，说到底是怎么一回事，也许他内心有一个判断，比如他认为是误打误撞，但是他不愿意承认这个误打，因为承认误打这个事就淡化了，如果认为你是个阴谋，或者说你就是一个强权的展示，那这样的话他西方就有力量联合更多的人来制裁你。

许子东：不，我觉得他不是不清楚这个事情，他只是现在大局是西方没有一个准备是对俄罗斯采取更全面更强硬的行动，就是看到普京没办法

马未都：跟欧盟很多关系。

许子东：这个事情如果说是在艾森豪威尔或肯尼迪那个时候发生这么大的事情，这个事情就会无限的升级，就会迅速升级，你看现在没有事情很快的升级，即便将来有一天西方确定说是你们的误打什么事情，他也没有办法做太大的行动。

马未都：当然这里还有几个前提，第一个前提是首先打的是马航，马来西亚航空公司是一个很小的，国家也小，如果你打的是一个美国航空公司，你打一泛美，那这事情完全不是这个状态，再有这一飞机的人，主要的人大部分的人，50%人是荷兰人，荷兰跟俄罗斯的贸易关系非常大，所以荷兰特别谨慎处理这个事情，他也有后面的事情，如果彻底翻脸值不值，而且这个事又不是从理论上讲它又不是跟俄罗斯直接发生的，如果这导弹从俄罗斯国土上直接飞起来的，那就好说的多，你又是理论上讲是第三国对着荷兰跟俄罗斯之间是第三国发出来的，这第三国也不是纯粹的一个国，是变成两拨人，这两拨人一个是政府军，一个是非政府军，是反政府军，从这个地方打出来的究竟是他打出来的，还是俄罗斯过来打过来的，还是联合在一起打出来的，是想打的还是误打的？太复杂了这个事情，所以他政治家就没法的很明确表态，我看了所有的领导人表态，都大部分都比较模糊。

窦文涛：莫非这个马航的命运就是扑朔迷离，现在有人说可能马航这两起事最终大概都是个一头雾水，就是说不清楚，你觉得能弄清楚吗？

马未都：这个事相对比前面那个事容易点，那个事100多天可过去了，到今天这个事情出了没有再提370，370哪去了？这好在尸体没有全找回来，找了我看不到200具，可能还差100具呢大约是个大数，还在找，那个尸首不那么好找，因为漫山遍野都是，你看它那个过篦子式的找，而且他那边的什么向日葵庄稼都长那么老高，掉进去你不走到跟前根本看不见，所以就非常惨。

许子东：对于人类来说前面那个马航事故更大，它其实是科学事件。

马未都：没了。

许子东：它不是个经济政治的事件，它是全人类的一个挑战，要是这件事情一天不解决，在我看来联合国安理会应该通过国会决议，继续追查M370。

马未都：那也可能是阴谋论，那东西没了。

许子东：那个要是阴谋论也还好，我觉得要是它是纯粹的一个对人类来说。

马未都：就科技缺陷，咱找不着它了。

许子东：这个事情太大了，但目前这个事情当然了我们冷静的说它三个层次，一个是事件的真相，第二个是乌克兰的局势，第三个是新的冷战的可能性，我们要把这三层切割开来，其实切割开来，要是切割开来前面一部分是不难解，还是解的出来的。

窦文涛：你知道你刚才讲就说拿普京没办法，普京我记得当年就是乔治布什，布什当总统的时候，普京曾经当面关于乌克兰说过这个话，他说乔治，当然就是布什了，他叫乔治，你要弄清楚乌克兰不是什么国家，乌克兰是什么国家，所以乌克兰它的一部分领土算欧洲的，它的大部分领土是我们送给他的礼物，他这么看，但是对于普京来说，我就发现把跟北约之间也有一个受挫折的，他认为受侮辱的一个历史，就是当年我俄罗斯本来想跟你们贴的，但到后来我发现你们。

许子东：你还是当我敌人。

马未都：俄热衷扩张“丢掉”乌克兰很失落

窦文涛：你们也不拿我当回事，这个里边你要说起导弹问题，我知道有一个事，就是说北约曾经跟俄罗斯，你知道矛盾我矛盾在这，这个北约它的目的是什么？但是北约曾经跟俄罗斯达成过一个协议，好像是类似于俄罗斯有条件的参与到北约导弹防御系统里来，当时俄罗斯驻北约的大使好像叫什么罗的，但是他不是中国人了，他曾经打过一个比方，他就说，说这就好像猎场的看守人，他邀请我们，邀请熊，猎场看守人邀请熊跟他一块去打兔子，但是我们发现拿着确实打熊的猎枪，这导弹发射系统本来是对俄罗斯的，所以你看，这个东西他天生的矛盾。

许子东：他们原来对苏联的，一方面是他因为民族主义强大，另外一方面因为他是共产主义国家，现在普京他不用这个了，他说他也是资本主义，所以他们之间的理不顺了，你说共产主义，我给你看看咱们编导毕蜂刚从布拉格回来，给我带回来一个礼物，这什么呢？这就是布拉格的社会主义博物馆，但是俄罗斯套娃，可是俄罗斯套娃你注意到没有，他画的是獠牙，这就是捷克的看法。

许子东：捷克人心中的俄罗斯套娃。

窦文涛：对。

马未都：俄罗斯是个老贵族，他从内心跟欧盟之间是有抵触的，他有一点是不一样的是什么呢？是因为英法两个国家都是大面积的殖民过，我没有殖民过，我是一贵族，但我的贵族是扩张，所以俄罗斯一直在强调扩张，他的态度跟殖民是不一样的，殖民是我这小国我往哪扩，英伦三岛，扩也扩不成多大，所以只好去殖民，那么俄罗斯就是不停的扩张，从历史上看，从16世纪开始他扩张速度就开始加快了，那现在从乌克兰问题上，他心里有一种丢掉东西的感觉，这东西本来是我的，当时乌克兰最早的时候刚解体的时候，跟他关系非常好，是最好的盟国，从美女总理上来以后关系就越来越烂，越来越烂那就是有点像什么呢？就跟亲兄弟一样，最好的亲兄弟一旦翻脸这个事情最难办，国与国之间也是这样。

窦文涛：但是你知道乌克兰他还是，我发现全世界其实都是很实在的，为什么老是好像感觉想跟西欧，想跟西方好，不想跟俄罗斯好，他的第二任总统叫做什么来着？库奇马还是叫做什么，他就说过一句实话，他还算是认为比较倾向俄罗斯的，他说为什么呢？他说这就像是一帮穷人不能再拉另一帮穷人进来了，他说俄罗斯自己的问题都没解决，所以这个人，我觉得是不是说假如有个地球村的话，其实都是一些自私的家伙，但是有些人他这个富，有些人提出的口号占据了某种似乎是道德的制高点，整个就有点奔着西方去，你觉不觉得这潮流。

许子东：就像上次那海军基地，克里米亚那个，那个就是以前英国跟俄国，就是争夺的遗留下来的问题，更关键的原因是因为美国，美国现在他主要国内又是反恐又是反共，普京就不在他那两条主线上。