周孝正：台湾抗议学生自以为代表人民 很荒唐

周孝正：台湾学生运动背后的问题是不信任

窦文涛：周老师。

周孝正：其实我们当老师当了这么些年，学生运动的特点我们很清楚，你比如说那个时候所谓的文化大革命红卫兵，包括大跃进，大跃进不是学生运动，他也是一种运动，比如说讲卫生，紧接着就是四五，学生运动的特点就是谁激进谁就是头，你主张上课你不行，我主张罢课我就是头，你主张罢课，我主张游行，我就是头，你主张游行，我主张绝食，我就是头，我主张自焚我就是头，谁激进谁就是头，学生运动特点。

窦文涛：到最后北大五四运动，最后的人成了暴力革命的领袖之一了。

周孝正：他就是一个非理性，而且他后头有一个不信任，其实就是台海两边不信任，我们说咱们一国两制和平统一，给你们让了好多利，让你们先过好日子，台湾说什么意思，你不是要收买我们吗，他这个意思，背后就是不信任，而且还是学生，学生据说还有高中生，那时候都是我们也是高中生，但后来都是大学生了，这里头。

窦文涛：我是红小兵。

周孝正：运动他就一种非理性，其实后头的问题就是不信任。

窦文涛：街头政治运动或具有“传染性”

窦文涛：他这讲到了是从学生运动的角度，我是从世界无产阶级革命的角度来看待这个问题，你先看看这个照片，街头，然后你看其实台湾人很亲和的，但是这到了立法院了，退回服贸，我脑子里一下子我是发展横向的联系，我觉得咱们可以聊聊一个事儿，民主好像是大势所趋，是全世界在台上的在台下的没有人说民主不好的，但是具体出现了很多问题，我觉得群众有没有一种人来疯的现象，某种运动方式有没有一种传染性，比方说现在世界性的街头政治，美国华盛顿都街头。

梁文道：前几年的占领华尔街。

窦文涛：乌克兰，泰国，而且这种街头你会发现，就像你说的那种，谁厉害谁就牛，那天我们王蒙老师发明一句话，就北京有句话叫见着怂人搂不住火，他说我现在发现更多实际情况是什么，反过来，见着火人搂不住怂，这什么意思呢，这不像早些年那种暴政时代了，政府都挺文明的，泰国这个，这帮人一看，这一上街或者占你办公室，这招好使，政府逼得一点办法都没有，乌克兰包括埃及、利比亚，这招到哪儿都好使，一下子全世界注意的中心，然后哪国政府也没辙，这会不会是有种传染性？

梁文道：台湾行政与立法设计仍有不完满之处

梁文道：我觉得肯定有，但问题是每个案例应该仔细客观的分析，我比较不喜欢现在有种大而化之的概论，比如说我在媒体上，我们大众媒体就说你看这出问题，可见西方民主模式是有缺陷的是不行的或者怎么样，这个讲法太简单了，本来就没有一种民主万灵丹这个套装，说你吃一副他吃一副大家就好了，没这回事，真的是有具体国情具体社会差异，所以现在很多人研究什么叫良序民主，就运作良好的民主是怎么样，泰国跟乌克兰跟埃及完全都不一样，每个地方环境都不一样，台湾也是有台湾自己的具体的情况，台湾这个具体情况是什么，回到台湾这个案例，他的问题就主要出在他的政府里面，他的行政跟立法两边，他还是有很多制度设计还是不够完满，他已经很好了必须讲，但是就是在这个过程里面出来这个东西，所以就譬如说牵涉到，比如说因为我们现在发现一个很矛盾的东西，大陆有很多朋友都这么讲说，他们很受不了学生用人民的名义去占领一个全民选举出来的议会，这个立法院，台湾这个立法院是台湾老百姓一人一票选出来的代表在里头开会的地方，你说他们不代表我们了，我们才是人民，几千个人冲进去说我们是人们，那剩下那一千多万那人民该怎么办，这的确看起来是个很大的矛盾，但是不能忽略的是他这个诉求里面有一个包含一个东西，就说他原来的议会制度的确会不会有一些东西会漏掉，就使得有些东西再按照他现在的制度体制设计底下，那个声音是进不去的，比如说像刚才说的法律问题，那些问题怎么办，所以我觉得台湾的问题其实很复杂，不能够简单讲。

窦文涛：所以有人就说，台湾的问题恰恰不是说民主不好的问题，而恰恰说明他是假民主，因为是假民主，所以才带来了这个问题。

梁文道：也不能叫假民主，他也真，但问题还是要改进，从来没有一下搞好，美国建国之后，几十年之后还打内战，我们别忘了。

周孝正：街头运动随大流人多 折射从众心理

梁文道：广场是很有讲究的一个地方，古希腊的时候包括古罗马的时候，那个书里经常看到广场，感觉广场他跟一人一票还有点不同，广场从来就是一个在西方最早的时候，就是走上街头，本身广场就是个议事的地方，在古罗马的时候大家就是在广场上聊聊，这事怎么怎么着，所以广场一直到今天，魔力不减，周老师您对这个。

周孝正：社会学就叫从众心理引出来的从众行为，你说一人一票，现在都是不记名的，而且还得到周围都遮着的地儿去填票，广场不成，比如说举手通过，大伙都举手，你敢不举吗，你说我反潮流，反潮流毕竟是极少数，随大流的人多。