梁文道：中国发展走得太急 问题都藏于地下

窦文涛：管道从哪走。

梁文道：但这个事是很奇怪的，如果我们没有的话，为什么，因为从某个角度来讲，中国对一个房子也好，住宅，我们讲住宅，再扩大点看，如果连写字楼商场都算进去，中国可能是世界上数一数二的一个在你从能够盖楼到你住进去之间要经过最多关卡的国家，你要经过无数的部门，拿无数的准证，一关过一关，一关过一关，如果整个政府系统政府机器或者官僚部门这么多关卡你的话，那按照理论来讲应该每卡一关他都有档案，所以理论上大家都不用担心，因为理论上你们住的那个地方的那个图纸我们政府应该有十几份。

许子东：实际的情况是同样质量的一张纸，因为摸的人太多了，所以等到房子盖好了那张纸就化了。

窦文涛：我也真的就是，咱们要不说叫防微杜渐，举一反三，我就由此想到真的就是我们这个中国，我自己有比较，香港的楼基本上都是中老年的楼，可是为什么这个管线，我都真的住过，他坏的频率怎么就不像北京那么频密，我们所有的管道包括甚至洗澡的那个出水的拧的那个东西。

许子东：花洒。

窦文涛：对，甚至包括电线的老化，就是好像有没有人关心这个问题，不要说自然老化，好像本来他就特别容易坏，我不知道为什么。

梁文道：真不知道，不是他本来就特别容易坏。

窦文涛：而且像你刚才讲的那个，他还有一种，一个城市的规划和比如说石油管道的作业，他实际上本来是一个整体的系统，但是据说在这方面我们国家也有法规，但是这个法规有没有认真得到执行，比如说就像你刚才讲到的，这个管道周围多少米是民居，应不应该出现民居就盖在了管道上面的情况，当时怎么就会出现这种情况的，甚至说有些时候管道出了问题，修你都没法修，因为你涉及到有些时候你得拆了房子才能修，那你怎么办。

窦文涛：不法分子利用居民区掩护打孔偷油

窦文涛：而且通过这个事，我还发现一个挺可乐的事，就是没想到偷油的，这个挺好，以前要不是因为这件事情我都读不到这个材料，就是说以这次事故发生所在地的潍坊输油处为例，2003年这个公司公开了一份潍坊输油处反打孔盗油专项整治工作总结中提到，2002年他的这个潍坊处的管线一年遭到打孔盗油713次，七百多次就把那个打个孔，接个管子，外泄原油两千多吨，被偷原油约9650吨。

许子东：这原油他能用吗？没炼过的。

梁文道：土法炼油。

许子东：他们拿去炼，不能放在车里开的。

窦文涛：这就刚才讲的黄岛这个地方，黄岛依靠房地产从荒郊野外变成了城区，黄岛上的139万人口没有多少人知道自己就住在三条油气管道上面，更不知道一些盗油分子还利用距离管理较近的居民区房屋作为掩护，在居民房屋内挖地道，把软管延伸到几公里外，风险巨大，这偷油的，他从居民房子里挖到那个管道，打穿了接个管子。

梁文道：偷油贼是知道的，所以说大部分居民都不晓得，但偷油贼知道，他是有内线吗？或者说他是干过这一行了解内情吗？

许子东：人家有专业精神，像我们中国传统里盗墓一样。

许子东：油管爆燃并未严重影响中石化股价

梁文道：但你刚才说到所谓的有些部门他们互相不配合，这个我觉得提到一点很特殊的一个，我觉得特别有意思的中国的情况，因为很多人一来就说你们中国式的政治的权利的运作方式就集中权利，集权，但他们很不了解，中国在另一方面恰恰是非常分权的，所谓集权是一个部门内都听领导的话，但问题是中国很多的事情是放权分割给了不同部门，不同的部门是不配合的，比如说像我们刚才讲这个事情，很明显就中石化，他该怎么弄东西那是他的事，地方有几个部门在一个新的程序出现的时候，互相不通气，互相也不打招呼，也没有一个全盘的一个综合的考虑，其实是很常见的一个情况，就等于像以前当铁道部还是铁道部的时候，他有些铁道的规划或者一些地方的一些物流规划，他有时候那个地方政府部门跟他也是互相不通气的，也是会弄的很尴尬。

许子东：所以这次大家议论的最多就那七个小时，因为他是凌晨三点开始漏油的，爆炸是到10点。

梁文道：7小时可以疏散。

许子东：青岛市政府是到10点爆炸以后才知道有这么回事，你按条文，中石化应该规定向当地政府通报，可是他是通报了，他好像过了一两个小时就通报，他通报在区政府，区政府就没有采取行动，就封这个路，包括疏散的人，你看那个照片上，最后那张我们叫唏嘘感慨，那些人在那里还很，完全没意识到马上就一个大难来了，但是更加叫人担心的是出过几次这样大的事情的那个石油公司，后来会很惨的，像BP，在墨西哥湾漏油，中海油前几年渤海，他们的经验他们的股价会跌百分之三十四十的，那现在中石化只跌了百分之四五，为什么，因为国际上的惯例是你出这么大的漏油的事情，政府会惩罚的很厉害，就追加罚款什么什么，就对这个整个公司的打击会非常大，这种时候。

梁文道：他的利润会下降。

许子东：人家又说这种时候好像还是中国的制度就对国企可能会比较比他纯资本主义的要。

窦文涛：这个国企最好别出事，我看跟贴，咱们过去讲人性当中主要的一个就是从这件事说到另一件事，你中石化别出事，中石油别出事，中移动别出事，因为这些都是属于大的大老虎的央企，本身在民间对于这个就有一种怨恨，这种怨恨也许是非理性的，因为咱不懂经济，说他们垄断，说他们什么什么控制价格等等，所以你最好别出事，你看这一出事我一看跟贴。

梁文道：都在骂。

窦文涛：那家伙，两百年的积怨全都出来了，什么中石化怎么怎么着，一直聊到中国的汽油的价格，他这个，所以说为什么中央也很重视，就这种性质的企业一出事，他引起的震荡你绝不仅于事件本身。

梁文道：中国发展走得太急 问题都藏于地下

窦文涛：我们现在还真的是只管上头不管下头，你注意到没，这几年中国的事情频频的都是地底下看不见的，北京下场雨就死了人，地底下的。

许子东：明代下水道。

窦文涛：上海也是，上海也一下就淹了，外边盖大楼铺天盖地的，可是地底下的，所以是谁他们那时候都在说雨果，雨果说什么下水道是城市的良心，这次还有输油管道，你说这地底下还会有些什么东西。

许子东：良心的一个阀门就是下水道的盖子，这个下水道的盖子是中国特殊的情况，频出问题，湖南什么地方一个下水道的盖子不见了，下雨的时候一个人冲进去。

梁文道：冲进去不见了。

许子东：后来到很远很远的一个地方才找到尸体，都不敢曝，这人冲到不知道几百里外去了，所以现在有些地方也做的很好，他们没办法的办法叫什么，下水道的盖子保险，就是每个盖子如果是因为下水道盖子出的事情，就是有公司来买，一个赔几十万，如果你是在街上摔的你没的赔，但你要是下水道盖子出了事情，就是政府还花钱给你赔几十万。

窦文涛：应该啊很好啊。

许子东：就用这样来保障，这个下水道盖子，香港就没怎么听说过，人会掉到下水道。

梁文道：为什么呢，因为这几年下水道的盖子不只是香港，世界各地的下水道盖子都常常被偷，一直都说这个偷的主要的原因就是中国需求很大，因为中国的需要用大量的原材料，他们偷下水道的盖子其实是回去熔了他，再拿来。

许子东：大炼钢铁一样。

窦文涛：我给你看张照片，你看有偷电线的，这是偷什么都，这偷电线怎么被发现的，他塞在裤裆里，结果出去的时候被人家保安看，说这人里没那么大吧，说你怎么那么鼓呢，他说就这么大，打开之后看都是毛，全是。

许子东：吓死人了，以为毛发这么发达。

梁文道：下水道这个东西呢，我觉得他还特别的形象是一个隐喻，这隐喻什么，就如果中国今天有这么多问题，是地下的问题的话，他其实也相当程度的在讲我们这个国家的状况，就我们国家今天有很多时候看起来很耀目很雄壮，大家看我们都很好，我们有时候看自己也很好，地面上漂漂亮亮，地底下都这个样，我的印象很深就几年前的时候我们一块去过我们国家其中一个最有名的一个活动场合，一个礼堂，我当时印象最深，就平常在电视上看那个地方总是载歌载舞，就是很漂亮，歌舞升平金碧辉煌，没想到一到地底下，所有工作人员用的那一层又臭又脏，整个地下那一层弥漫厕所的气味，所以我觉得今天有时候我们真的是走的太快了，就像刚才讲的，为什么会发生青岛这个事，我们走的太急，走的太快，全在想的就是怎么样要有一个好看的东西出来，有一个外表让人家瞧，结果底下那些根基的部分我们根本没扎好。

窦文涛：而且要不说我崇洋媚外，我不知道为什么，我从小我去到外国或者说我去到香港的时候，我总觉得他们用的那些机器所有的管道钢材显得都比咱们厚，所有的机器都显得大。