梁文道：转基因违反自然说法站不住脚

梁文道：但是美国前两年，大概有个判案，他本来政府是反对输入有转基因的食品的，但是他的法院判政府这个做法是不合法的，尽管如此，法国整个国家，欧陆，意大利，法国、德国对于转基因都是很有保留的，日本是这样，日本表面上政府也好，民家也好，对转基因都有保留，但是他又没办法，因为日本的粮食供应，其实也起码一半要靠外面，外面进口，其中这是很大问题。

你要不要进口这些东西，你一进口，从哪进口？全世界最大的一个粮食产业来源就都在美国，或者南美洲，都是转基因的东西。

窦文涛：巴西，阿根廷。

梁文道：都是。

窦文涛：咱们现在买大豆什么的，而且今天不是看见一个新闻，还说东北农民都不种大豆了，非转基因的大豆，因为他种这个不挣钱，还不如种玉米，所以他还有一个中国的耕地问题，听说最近是习主席提出来，还是什么，这是国防问题，粮食一定要靠自己，你的主粮一定要靠自己，你不能完全仰赖美国，什么西方，可是如果是不搞这个转基因，他们这个专家的意思，中国是十八亿亩耕地，你根本就没有这么多的耕地，如果你不种。

许子东：对。我也看到一个教授这样说法，如果再不转基因，将来国防就有问题了，国家安全有问题了。

梁文道：但是你要用他，有时候你要搞清楚是哪个层面。

许子东：还有不同的品种，不同的植物。

梁文道：对。为什么呢？因为现在还有一个问题，就是有时候我们，如果说我们用转基因的粮食，我们才能够确保一切粮食自产的话，你那个种子是拿来的呢？我们自己开发的呢，还是买回来的呢，如果你买回来，你跟谁买的？像孟山都那种公司为什么老被人骂，就当年，你记不记得，中国加入世贸那时候，那个时候我们老去开会反世贸游行什么。

我们那时候其中针对的一个公司就是孟山都，孟山都有一个有名的事情，他就是跑去世界各地，包括中国现在有些地方，他卖种子给你，但是这个种子不是买断，你每年要重复跟那买，他才拥有那个种子的所有权。

许子东：就像可口可乐一样。

梁文道：对。

许子东：配方是他的。

梁文道：所以你这叫安全吗？你如果种子是外面给你的，你就算自己能种。

窦文涛：对。不是，而且据我对中国的了解，实际上别争了，这个转基因可能我们现在都吃过。

梁文道：一定的。

窦文涛：咱们都搀和进来了，都弄不清的。你看，我跟你说，六十多个院士，中科院的、工程院院士，联名上书，要中国促进推广转基因水稻，院士说，中国没有拒绝转基因的资本，然后这又有教授说，转基因是灭绝人类的技术，这都是教授，你说听谁的。

梁文道：但是问题还是刚才那个老问题，学术界我们怎么去信任他们，我觉得这是今天很悲惨的情况，因为不只是转基因，包括气侯问题还好，现在已经叫做有共识了，很多问题，比如说核能问题，比如说干细胞移植的问题，基因治疗问题，这些领域，今天你越来越难找到所谓可信的学界共识，为什么呢？像刚才我讲的，他都跟产业相关，他为什么都跟产业相关，是因为做这些研究经费非常庞大，你光靠学校本身，有一个更大的问题。

窦文涛：有人就以小人之心度君子之腹，说这些科学家为什么主张国家搞这个，几百个亿的资金这个经费，这家伙拿过来，就说转基因要是一同意这么一搞，他里面涉及到几百亿的科研开发经费，你们就有课题了。

梁文道：但是我觉得问题就在这，我觉得中国，其实世界性的，从上世纪七十年代末，八十年代开始，尤其美国、英国最厉害，比如说英国，我们在英国读书，很多现在年轻人去英国留学你就知道学费很贵，其实以前英国学费没那么贵，他为什么学费那么贵，就是他大量削减了政府对大学的支持，你一削减支持，他就要靠什么呢？靠收钱，靠着你学生的钱，靠你外面企业的钱。

所以今天开始演变的，就在大学里面，凡是能挣钱的科目，他们都在跟外面拿资金，拿项目，做一些企业想他干，企业喜闻乐见的项目，凡是企业不太喜欢的项目，像许老师他们搞这些，那就闪到一边去。

许子东：我们最近在研究《诗经》里边改基因的问题，我们也升级了一个。

梁文道：春秋年代就有转基因食品。

窦文涛：我从来不以最大的善意来理解咱们的专家学者，我觉得还有一种，就像我们这种外行的担心，是在于什么呢？人类会不会有这种问题，就是说科学，我举个例子来说，治近视眼，他们有用激光，当年有人跟我说，我就没有做，好，从今天看没有什么证据说他有什么问题，但是大概第一个做的到现在也许十几年，几十年。

许子东：眼睛干他们说。

窦文涛：有个别的人说，什么到老了容易看路灯有重影什么的，可是就这种，除了所有所谓医学的证据之外，还有一个你对未知的恐惧，比如说转基因这个事，有的科学家讲，该做的，包括欧盟投入很大的资金，该做的都做了，没有证据说明，他对人体有害，喂猪也喂了，喂老鼠也喂了，甚至你就说拿人体做实验，咱也实验一下，实验完了，你还是害怕。

因为你不知道基因这东西，几亿年形成的一个东西，你人为的植入一个命令，这个东西，你知道这就像我想起人类的这种雄心，你像霍金，霍金曾经警告，咱们老往外星球发信，呼唤有没有外星人，给人打招呼，霍金说，这个很危险，因为你不知道他对你是善意还是恶意，他可能把你给灭了，他说这就好像你在一个猛兽遍地的森林里，大声喊人一样，人类你对未知的。

许子东：我的新课题突然就产生了，我们可以研究一下，转基因跟反转基因是儒家跟道家的关系，转基因相当于儒家改造社会，主观投入，反对转基因是道家天人合一，要清静，我们谁知道多，就是人对人的干涉，人对自然的干涉，越少越好，所以这个中间，这个抵抗力量非常强，就像你刚才讲，我们不知道几代以后会怎么样，我们吃下了大米以后，等到我们的孙子的孙子以后到时候他们的鼻子都坏了怎么办。

梁文道：转基因违反自然说法站不住脚

梁文道：我觉得这个事情必须要更细致的讲，很多人说，转基因违反自然，我觉得这个讲法不是太站得住脚，因为到底什么叫自然？自然是个被充分改造了东西。

窦文涛：狗就不是自然的物质，狗就是人养出来的。

梁文道：甚至我们人也不是什么自然的物质，我们不断在变化，在文化之中产生各种各样的变化，因为自然本来就不自然，自然是我们虚构的一个观念。

窦文涛：对。

梁文道：但是比较麻烦的是风险问题，你刚刚讲的那个，牵涉到未知的风险，当然你可以说，今天我们做了很多研究，我们觉得应该没有问题，不是有问题，但恰恰麻烦，就风险总是出在你现在不知道的东西，核能也是这样。

窦文涛：我知道，但是这个问题我就想明白了，你不能担心这事，你要担心这事，你就是反人类了，不是，反一切了，就好比说你现在吃的所有的西药，你吃的所有的药都经过了FDA，他检查，但是就你们这么三年的检查就行了吗？你今天我知道吃下去的药，会对我的基因有什么影响，对我子孙万代有什么影响，你科学穷尽了这个可能性，要这么问下去，人类现在积攒的一切目前的科技都有危险。

许子东：当我身上装什么东西，他们说惨了，你将来就有一个人为的物质永远在你的身体里，你得依靠他生活，另外一个人就劝我说，你不是戴眼镜，眼镜不就是天天影响你的生活吗？这就是一个外加的东西。

窦文涛：你怎么知道，就是你这一辈子眼前戴了个镜片，这对你大脑里边难道没什么影响吗？直接可能决定了你的人格，就没说了。

梁文道：这个问题不能就这么空泛了问，他还是科学的问，什么叫科学的问，比如说眼镜对我们大脑有没有影响，我们是应该有一个科学的问题来问，比如说他的影响的机制是什么？同样的转基因问题，其实我们还是可以问，他在什么样的途径底下会对我们造成一些未知的影响，但现在问题在于，对于转基因的研究，其实还不够充分，所以问不出这样的问题。

窦文涛：所以还得充分一点。

梁文道：你知道有一种人叫卢德主义者，什么意思？他是来自于十七世纪欧洲有这么一帮人，一种教派，这种人特征就是凡是任何新科技绝对反对，现在用来形容就是，你什么科技都反对，觉得主张回归大自然的人什么都怀疑，就刚才讲反人类进步，我们当然不是这种人，但是我觉得作为媒体，就像那天我们讲，媒体要求真，要持平，也有责任要指出，的确有很多东西。

我们从来没想过，他会在你最意想不到的地方发生一些风险给你，举一个最简单的例子，石油能源，我们几百年前开始用这种东西，用矿，一百多年就开始用石油，大家都觉得没问题，唯一想得安全问题，就是把他会不会点着，会不会爆炸，储藏不好，怎么想到他会有全球暖化，全球暖化，你怎么想都想不到的问题。

所以我觉得科技本身他有一个有趣的地方就在这，他就是在你最意想不到的地方，他会带来一些东西，你真的没办法。

窦文涛：还有一个想不到，喜马拉雅山的溶化，你知道是什么带来的吗？现在发现他那个小局部地区的温室效应是圣烟，就是印度烧那个火花，柴堆烧的那个烟，包括尼泊尔那边，他们都是烧这种，庙里面烧的这个烟，这种烟里边含有一种叫什么颗粒，那个黑色的。

梁文道：把那个冰熔了

窦文涛：掉在雪里，雪就化了，带来了这种温室效应。

梁文道：但他不会降低，他还在升高，因为板块推动。

许子东：我听了半天，转基因还是没听明白，但是有两点听明白了，第一科学的问题，包括公共政策也好，要有不同意见，就是有一方提出死掐很好，我觉得方舟子跟崔永元，他们这么闹下去，最好科学家也来死掐，因为单单一方的意见，大家不知道该怎么办，有死掐以后，你会拼命找出他的意见后面的问题，据说现在方舟子找出来，崔永元不会英文，跑到超级市场去问人家转基因。

我当然相信大概不是这样，但是这种，第二，他们背后所有的科学，政策后面都有权力关系，都有权力利益在后面，没有办法避免，只是要让我们知道。

窦文涛：所以其实媒体不是没有事情干，媒体是非常重要，我觉得解决，这个世界闹坏了是媒体闹坏了，但是这个世界要变好也靠媒体，就是说种种的这些，如果我们都能大白于天下，需要跟很多种媒体，你把每一个人的关系立场，水门事件，当年美国《华盛顿邮报》怎么弄出来的，我要告诉你，这个专家，这个部，他跟哪哪哪有关系，只要都公开，媒体如果有错，另外的媒体也可以平衡他，揭发他，互相都公开。

梁文道：所以我觉得比较好的做法是这样，我们媒体不是说建议，赞成任何一方，在这个争论，而是说双方各有什么东西，同时把这个风险的机会，如果我们找得到的话，透过科学界的努力也要罗列出来，比如说我们不能说因为石油会带来气侯暖化，所以一百多年间万一发现了这个东西，我们不用，也不太可能，但是今天我觉得比较负责的做法是什么？如果要呼吁的话，就呼吁起码转基因食品应该贴标签，你起码。

许子东：让我吃的人知道。

梁文道：对。