雷颐：赵本山很厉害可让“忽悠”流行全国

内容提示：本期节目窦文涛、梁文道、雷颐一起聊语言的变化和演变，其中雷颐谈到，健康一词源于日文曾遭张之洞排斥，语言影响力大小可反映出国家实力强弱，赵本山很厉害可让“忽悠”流行全国。

凤凰卫视10月25日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，今天你们两位已经老熟人了。

梁文道：那当然。

窦文涛：共同参加过被取缔的组织，开玩笑。

雷颐：吓我一跳，香港人没事。

窦文涛：雷老师是合法组织，雷老师是社科院的。

梁文道：社科院被取缔了吗？

窦文涛：雷老师在我们这已经做过两回节目了，大家挺喜欢他，头一个讲的就说清朝难道真的是亡于孙中山之手吗？不见得，这是他提出的一个观点，再有一个我们10月10号那天就播了这个，再有一个他跟我们讲，他还有一个研究方向，就是研究当代史，所谓我们说新中国建国以后，但是他研究的切入方向是从生活细节，比如那天跟我们聊了一个挺有意思，说贝多芬在中国的命运，被禁又怎么样，解禁很多细节，今天雷老师还有一个研究方向我也想请他，文道你也会感兴趣，就说当代中国人的语言他有很多的发现。

雷颐：语言影响力大小可反映出国家实力强弱

雷颐：不是我的发现，只是说做这方面的研究，我不是说嘛，研究共和国史其中包括日常生活的历史，那么日常生活最重要的语言，语言的变化实际上我研究语言的变化，因为我研究近代史，我就是感觉到我们现在用的很多词实际上是近代都是来自于日本近代新词，你说。

窦文涛：社会科学。

雷颐：对，还有什么军队，什么健康、美术、美学、设计、派出所，连地下室这些词都是日语。

窦文涛：日本的词。

雷颐：因为本来它英语叫做basement，严复就觉得应该用中国传统的一个词来翻译这个叫做窖，地窖的窖，他就这么翻，但是就通行不了，通行的是大量的留日的学生带回来地下室，同样逻辑这个词，我们现在谁说逻辑这个词不是汉语，实际上到我们生活中也不过一百多年的历史，因为最开始这个英语logic，严复还是用中国传统的名词来翻译，日本是用逻辑的翻译，那也是抵挡不住近代大量的留日学生带回来的。

梁文道：我记得那时候还有些人把它用一个不是汉语传统，但是汉语思维我们自己来翻译逻辑，但我觉得这个过程就奇怪，这些字你们说地窖这真的是中国原有的，大家也都用的，那为什么我们舍弃了这些原有的字眼却用了地下室呢？又或者说像逻辑，那本来我们叫名学，那或许不是一般老百姓都知道什么叫名学，但是为什么就都宁愿采取用逻辑的这样译法呢？

雷颐：原因很复杂，就是说我关注到语言现象一个总体现象确实就我们在某种程度上，语言背后，我跟你说它是权力，有政治，有经济，有文化，总是强势的往弱势的地方传播，很难说从弱势的地方向强势的地方，或者我们称之为文化的边缘向文化的中心，它的词汇会侵入进来，这种现象比较少，你像我们看比如说咱们有些中文我们都知道，从前的俄国贵族都以说法语为荣，家里都要请法文教授。

窦文涛：他们贵族都会法语。

雷颐：会法语，他们教他都得谈法语，通行语言，你要说俄语的，觉得你就不是贵族，这就是法国文化当时就有那种强势，比如说我们看那个书很有名的《安娜卡列尼娜》，第一，一开始引出故事就是那个安娜她的哥哥跟法国女教师有染，安娜去调解，俄国这就是语言总是这样，所以近代以来它就是这种，或者新词或者发达社会，发达国家的语言像这种中国，我们知道鸦片战争使中国敞开大门，所以最开始的那些新词很多，是传教士先翻译成汉语，那么日本明治维新在中国鸦片战争之后，日本的开国在中国鸦片战争之后，最开始这些新词是日本学中国，学了一段之后因为他改革搞的更彻底，像什么铁路中国最开始有，他改革搞的更彻底反而他发达了，以后中国那批从甲午战争之后被日本打败了，大量的留学生又把日本的往中国这里移，比如说最开始很多中国还没有找到一个合适的对应的，比如说电话，中国最开始翻叫德律风。

雷颐：那么实际上日本人把它翻译叫电话，实际上我们现在用的电话也是外来词。

梁文道：是日本人翻译的。

雷颐：中国最开始用的是德律风。

窦文涛：所以日本成了个介绍人，而且你说这个规律跟现在都有关系，你看当年广东经济火的时候，今天我们使用的语言有很多，就是你们港怂的话，我们叫港怂。

梁文道：我们就是港怂。

窦文涛：香港人的话进入了，但是你看这种现象，现在在全国经济当中，广东没有当年那个地位了，于是你会看到广东人乃至于香港人开始用起了大陆人的一些词汇。

雷颐：对，这个我也没准，你可以提供一些证据，因为我是研究的或者我关注的是港台语对大陆语言的影响，我因为在这生活我感觉到，比如说你像台湾的考量，我们中间都叫考虑，现在都用考量了我发现。

窦文涛：没错。

雷颐：我跟一个台湾学者谈及这个，一个台湾学者说大陆也对台湾有很大的影响，他就举了一个例子，我不知道是不是，因为我自己对台湾，他说叫做氛围，什么氛围，他说氛围我们特别从前不用这个词，也是大陆这边对台湾，我说那两岸的语言开始有融合的趋势，包括香港粤语，我记得我80年代第一次到广州，现在广州到处理发馆就是一个火字旁一个局长的局，我想这是焗。

窦文涛：我们普通叫盐焗鸡。

雷颐：从那也是后传来的，蒸汽焗油，后来生猛海鲜，慢慢的之后你看马上最早的粤语北上都是这个饮食和理发，生猛海鲜北京的饭馆也都是生猛海鲜。

梁文道：后来还有打的，打其实是北方人的讲法，这个打的是综合的，我们广东人不用打这个字的，就不会说打这个，现在当然广东语也这么讲，但是的的确是香港人翻译英语的taxi，我们叫的士。

雷颐：所以在1983年我当时研究生，我还专门注意到当时有一个报纸写了一篇文章就分析，说不能用打的，因为这个的就是你刚才说的，是香港人翻译说英语taxi，那你说我们的正式翻译taxi叫做出租汽车，或者叫出租车，为什么你要用香港的的？香港是英国的，当时还没回来，香港是英国的殖民地，你现在在用殖民地的话，你用打的这个词就叫做自我殖民地化，就是你就被香港的语言殖民了一道，但是你这样规定或者你实际上语言我觉得是最难控制，老百姓现在还是用打的。

窦文涛：就打的，而且这个东西里边我觉得还有一个，就是说你这个词发明的好不好还有一个关系，你比方像咱们用代替的词，我一直觉得这个词不合理，就是你不要说打的你说出租车，出租车这个词不对的，出租车很容易让我搞混淆，你租车也叫出租车，出租的车，小巴什么的也可以叫出租的车，所以你看但是我可以接受台湾人的叫法，计程车，我觉得这比较合理。

雷颐：所以你刚才讲中巴、小巴这也是改革开放之后才有的。

梁文道：巴也是个粤语。

雷颐：巴是从英语来的，那么在1949年以前也用巴，后来逐渐就觉得这有公共车，或者大轿车，中轿车，大轿中轿小轿，但是逐渐你看现在都是用巴，包括有我关注一个现象很复杂，比如说我们用麦克，话筒，从前是叫麦克尔，后来1949年逐渐用话筒，就不用那个音译。

窦文涛：我是跟着香港人叫，广东人叫麦。

雷颐：现在又叫麦，麦就是麦克，现在又都叫麦，你去唱歌的话谁拿着这个唱歌叫麦霸，就是麦，现在又恢复到这种音译，反正这种语言特别的有意思。

窦文涛：而且现在网络的这个语言也进来了，他就是说碰见过有一回有中国的教练，他跟记者生气了。

雷颐：就是中央电视台第五频道体育频道，那是好几年前了，一个篮球赛，篮球赛完了之后不是教练都要举行一个记者招待会，我看那个老教练非常生气的指名某某报的某某记者来了吗？一个小年轻说我来了，他说我还活着呢，你为什么骂我，说我是骨灰级教练？我当时也第一次听说，我看电视我还想，这个小年青说人家叫骨灰级，当时心里也这么想，但是我一查，骨灰级是一种网络语言年轻人已经很普遍了，是一种赞扬的。

梁文道：这是尊敬人才叫他。

雷颐：是有时代性的，不同的时代所以你会产生矛盾。

窦文涛：您是骨灰级的学者。

雷颐：所以我觉得这个是语言确实是有很复杂的这囧象，也很有趣。

窦文涛：没错，而且你说像台湾人，我们的一起播音的时候，我一开始很长时间我没弄明白，他们就说我们最后和，他一播中国和美国，我说你和什么和，中国和美国，他管什么和什么类音和。

梁文道：还有这个垃圾桶，以前我们在台湾都叫垃圾桶。

雷颐：实际上是英文的。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛 [主持人专区]

首播时间：周一至周五 23:35-00:00

重播时间：周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07：00