雷颐：赵本山很厉害可让“忽悠”流行全国

雷颐：健康一词源于日文 曾遭张之洞排斥

梁文道：当时我也不知道是怎么来的，但是我知道台湾原来讲的国语里面当然也是北方官话为主，那还是跟今天普通话差不多，但是他有一点，我不知道是不是跟这个有关，我听台湾一些老人跟我讲，受了一点江浙的影响。

雷颐：那有可能。

梁文道：说当年的国民党主要是江浙帮。

窦文涛：江浙集团。

梁文道：江浙集团，说有点江浙音，但我不敢肯定。

窦文涛：湘赣集团打败了江浙集团。

雷颐：因为咱们刚才说语言的变化是变动不居，谁想控制都很困难，但实际上总有一种大家对这个语言的变化有一种不同的态度，有的人是赞同的，觉得就应该变，或者有的人就觉得大家都这么说我就说了，有的人会坚决反对，说这个是对于传统文化或传统语言的一种污染、迫害、伤害，比如说近代有一个很有名的大臣张之洞，他是非常开明的，办了很多新式企业，其实包括办学校，那么他对于我刚才讲的，咱们刚才讲的恰恰他最后那几年大量的日本词开始涌进中国了，他就接受不了，他那么开明的人他接受不了这个，他就最痛恨日本词，所以他有一次他大概是办学，他要办新式学校，他让他的一个幕僚帮他起草这个大纲办学，其中有健康，要注意学生健康，健康这些词也是日本词，张之洞看了之后非常生气，就批了几个字扔给这个幕僚，说健康乃日本名词，用之殊觉可恨，哪知道这个幕僚也很厉害，他一发现你张之洞用的是健康乃日本名词，名词这个也是日本新词，但是他马上批回来，他马上又写了一个，说名词亦日本新词，用之也觉得可恨就这意思，你反对这个的，你很难摆脱这种新的语言，所以我觉得这个是。

梁文道：而且我觉得这里头还有个很特别的现象，就是说一个名词进来，一个新词进来到底意味着什么？它有时候因为我们传统一般人就俗名的观点，认为所谓的任何的字眼，任何的词汇他就对应一个东西，你比如说我现在翻一个东西改健康，那就表示原来我们中国人说不定也有个类似健康这样东西，只不过现在新的名词替代的旧名词，但也有的时候是我们中国原来没这个东西，像刚才讲电话，所以你来了新名词，我们需要它，那还有一种情况更复杂，就是我们原来中国模模糊糊的有些对应的实质的东西，但是不是那么确定，不是那么实在，或者不是这个意思，来了一个新名词之后就把一些旧的东西再整理归纳范畴进去了，比如说我举个例子像文化，我以前一直在想这个事情，就是文化也是一个外来词，文化也是日本人译的，但是文化是什么呢？你回忆想想中国，今天一讲我们中国的根本是什么？你回头想什么叫中国文化，就过去中国就清朝以前在没有文化这个字之前，我们用什么来讲文化呢？

窦文涛：不光是文化，中国古代也没有文学，中国只有诗词歌赋。

梁文道：就叫文文化。

窦文涛：文学好像也是日本翻译过来的。

梁文道：那这里面出现一个问题了。

雷颐：美学、体育、连设计、美术都是近代从日本来的。

梁文道：但这就出现一个问题了，这个问题是哪呢？就是说因为我们今天所讲的文化，比如说问一般人，我们说文化是什么呢？文化你就说包括了文学、建筑、艺术，甚至什么人类生活总和等等叫文化，但是在过去的中国我们是没有一个这么对应的概念的，就以前的中国人我们可以画诗词歌赋曲乐这些东西，我们或许会觉得他们勉强归在一类，但是我们绝对不会把建筑、把饮食都跟你写诗画放一块，我们觉得那是完全两码事，但是文化这个东西就把它们全包进来，所以文化这个范畴是个新殖民，如果用刚才说1983年反精神文明污染，文化这个字都不能用。

雷颐：不是反精神文明污染，反精神污染，反精神文化这不对。

梁文道：文明也是外来取缔的，所以这些东西是外来的词，所以外来的词来了之后我们才重新改造了对中国历史的理解。

雷颐：确实这个很复杂，比如说有的是中国从前有的词，赋予了完全新意，那么就等于做非常多的工作来解释，比如说英国或者英语这个词革命，日本就用的是中国，汤武革命用的汉字，那么梁启超他到日本去了，接受了革命这一概念，他专门写了一篇很长的文章来解释这个革命和我们中国传统经典中的汤武革命是不同的。比如说经济，比如说你看《红楼梦》里就说贾宝玉没出息，完全不走那个仕途经济，就不知营生，但是经济中国传统有和现代的我们的经济学是两个概念，严复翻译说这个经济学他就主要翻译说计学，计算的计，但还是被日本的经济来翻译。

梁文道：有时候说像PARTY，就我们今天意思也是变化很大，现在年轻人说我们参加PARTY，他不是要入党。

窦文涛：他是要参加土豪派，而且现在还有很多本身就是英语的词入了，我今天他告诉我才知道是现代汉语辞典吗？

雷颐：对，早就开始收了。

窦文涛：早就开始收英语词，就直接英语字母词。

雷颐：早就收了，因为对于这点确实有不同的观点，有的人认为你把这个收了，那还叫汉语吗？比如说他甚至于比较保守的人可以接受这个，比如说我们原来就刚才说对港台语曾经有过比较抵触的，觉得不能收不能用，实际上现在也阻止不了，我就注意到胡连会，胡锦涛和连战会其中用了一个词叫做愿景，用了愿景从前大陆不用愿景。

窦文涛：这也是台湾这来的。

梁文道：台湾翻译的。

雷颐：但是他俩一用了之后，当时那个马上要复印了，马上把这个愿景收进去了。

雷颐：赵本山很厉害可让“忽悠”流行全国

窦文涛：所以这个有争议，我跟你说这个不光是在哪个国家都有这种要保护语言纯洁的这种势力、组织，你看我给你念一新闻，德国《明镜周刊》报道德国最受人尊重的一个大辞典是什么？杜登德语大词典，因为收入了过多的英语词汇遭到批判，有一个保护和宣传德语的组织叫德语协会，这个组织就授予这本辞典叫语言，你这个是强奸我们的德国语言。

雷颐：所以这个语言有时候很难，仍未控制，比如说我注意到了我研究追到年轻一代，或者是受电视、电影的交流多的影响，像咱们我不知道你香港人，咱们俩表示惊讶，哎呦或者怎么着，年轻的说哇噻，哇，特别很自然的一种称呼了，但是我看到曾经有过规定，说电视台的主持人不应该用哇噻，哇，实际上他不知道年轻的主持人对他来说已经是日常，你不是刻意模仿，就是自然而然，所以我当时觉得你想用这种规定来阻止没用。

梁文道：所以说这些部门规定它是脱离实际情况，比如说像我举个例子，有一阵子现在好像少了，前几年的时候广电部门还喜欢叫全国的主持人不能学港台腔。

雷颐：我说的就是那个哇，哇噻。

梁文道：但当时很好玩的是其实很多港台主持人都已经在大陆做节目，你又叫他们不能学港台腔，那怎么办呢？后来就说OK，港台主持人可以用港台腔，非港台主持人不能用港台腔，但是后来你现在看到其实很多年轻人，包括我在大陆的时候碰到年轻人跟他聊天，他想你是台湾来的吗？他说不是，我广东的，我上海的，那怎么说话有股台湾味呢？你有这感觉吗，就这么学来的。

窦文涛：你说这个母语本来是水土，可是今天的水土跨越地域了，电视就是水土，电视剧就是水土，所以今天90后的女孩你听不出她是什么河北、山东的，你觉得她就是台湾的，所以她来说也不是装的了，就是电视剧上。

梁文道：她就是很自然的。

雷颐：所以从这个语言的角度，我觉得你那谁是比较厉害的，赵本山是比较厉害的，你看来自东北农村的，他把东北农村的语言一个字一个词，变成全国通行语了，忽悠。