赵启光：美欧关系受重创 或可回到以前状态

欧盟国家将推动信息安全法案

那么有评论分析原因一方面是各国不愿意显示自己情报部门的实力，另一方面当然也就是因为刚才嘉宾说的，就算在欧盟范围内全世界范围内，各国间刺探情报也是司空见惯的，就像我现在所在的欧盟和北约总部所在地布鲁塞尔来说，小小一个城市乃至街区，就算我身后的这座大楼可以想象有多少外交官、顾问、媒体、记者可以说是全球情报搜集和集散中心地之一，所以欧盟各国的私心也让欧盟委员会在进行了个人信息和隐私立法这个几个月以来都是在缓慢的进展，现在欧盟方面就希望以这个契机可以尽快的推进这一立法的出台。

任韧：谢谢，其实刚刚柳怡提到了一个非常重要的问题，欧洲国家就是这次窃听丑闻的纯粹的受害者吗？请教一下美国现场的启光兄了，我们还记得美国的国安局一名发言人早前曾经为此辩解说，美国只不过是做了全世界所有国家都在做的情报搜集工作，您认为这种辩解合理吗？

赵启光：美国做了全世界各个国家都在做的事情这种说法有一定道理，但是由于美国强大的技术能力和整个互联网和手机通讯发源自美国，所以美国的监控不同一般，在911以后美国国安局的权力非常之大，对各种通信进行监控，最初的目的是反恐，因为这样做实际上表面看来是违反美国宪法第一修正案的，因为美国宪法规定公民有通信言论自由，不受政府监控，但是因为有911这个非常沉痛的教训，美国人民对这点表示谅解，所以在美国内部抗议之声并不大，这是非常有意思的现象，因为美国一项有一个民主传统，一个对私人通信隐私非常珍视的传统，但是由于911这件事对美国人的冲击非常之大，所以我和周围的人谈话都发现如果政府对监控人民通信，对防止下一步恐怖袭击有利的话是没问题的，所以政府的顾问这样说是从这出发的。

但是我们不要忘记911是发生在美国的一件事情，而欧洲人并没有这种沉痛的教训，所以他们对此是非常反感的，特别是默克尔，因为她是在东德长大的，而且德国历史上有过纳粹和盖世太保的控制人民思想的这种经历，所以她特别反感这种行为，这其实是美国对内政策实施到对外政策中出现的一种问题，所以这个问题一个很大的问题，美国顾问是这样说的，与其说这种行为是合法的，不如说他认为是情有可原的更为合理。

针对美国的监听丑闻升级，总统奥巴马的一名顾问在24号在媒体撰文表示，美国政府的监听项目是合法的，但是承认美国与盟友的关系构成了重大的挑战，首先在上海现场请教一下沈逸兄了，如果按照这位总统顾问的说法，美国的监听行为是合法的，为什么又会造成重大的外交挑战呢？您如何理解这种悖论？

沈逸：因为美国监听行动合法合的是美国的国内法，而外交关系不受国内法的管辖，美国的前中央情报局局长海登说过，美国的宪法第四修正案就是所谓公民免受政府监听的权利的修正案是项美国的国内法，不是国际条约，它没有义务，也不适用于美国的国际盟友，这次是因为美国的管控不当让这个关系一种私下的默契暴露在光天化日之下，它自然就构成了冲击，然后我们就看到了悖论其实就是国内和国际两个环境下的差异所自称的，顺带补充一句，其实在1945年的时候，美国陆军军法处的处长和美国国务卿之间的绝密备忘录就已经讨论过这个问题，他们的结论非常清晰，为了国家安全在和平时期监控一定量的信号情报通信是完全合法的，不违反美国的任何法律，这个在1945年早就有了定论，只是始终没有对外公布而已。

任韧：启光兄，所谓美国的政府眼中的合法的监听行为，事实上造成的重大的外交挑战，我们看到德国的防长托马斯他说了，美欧关系将会因为窃听事件而受到影响，不可能再简单的回到之前的状态了，您是怎么来评估这种影响的性质和它所造成的影响？

赵启光：美欧关系这次受到重大影响，特别是默克尔的手机受到监听，你刚才问了为什么默克尔带头发难？因为默克尔有一个外号叫做手机总理，她欧洲问题、德国问题都是通过手机处理的，所以这次美国直接进入欧洲的心脏进行了一次检查，所以说大家都说美欧关系受到重大影响。

至于能不能回到以前的状态呢那要看美国怎么处理这件事情，现在德法要求和美国直接谈判，签订不监控协议，那就是要求受到五眼联盟的同等待遇，那问题就摆在美国面前，我认为美国是可以签订这样一个协议的，因为除此之外德法是不会就此放松的，签订这个协议以后，这种关系可以得到修复，美欧的关系以前比较好是因为有一个共同的敌人，那就是强大的苏联，所以北约是针对苏联的，现在没有外忧内患已无，这个联盟的意义就削弱了，所以欧洲可以挑战美国的霸权，因为欧洲并不需要美国保护它了，所以这次事件只是一次孤立的事件，如果把这次事件说明美欧关系从此走下坡路有点过分，但是美欧关系会不会像从前一样呢那由很多因素决定，特别是政治关系、经济关系等等，如果美国同意签订一个不监控的协议，我认为美欧关系可以恢复到以前的状态，但是美欧关系并不是受这一件事的影响，这种关系如何发展呢我们还要拭目以待。

任韧：沈逸兄，如果美国和法德包括欧洲其他国家之间真的签订了所谓的不监听协议就万事大吉了吗？所谓的监听行为就从此不会再发生了吗？我们把目光拉开来看，整个事件已经进入到了数据安全的时代，那么对于数据安全的重视恐怕是所有国家都在做的事情，而通过数据来获取情报，也是很多国家都在重视的事情，您怎么看未来数据安全和监听行为，包括间谍行为之间的关系？

沈逸：这是一个很好的问题，我个人认为他们签订的不可能是一份停止相互监听的协议，他们签订的可能大家可以回忆一下18、19世纪西方列强是如何在世界范围内瓜分殖民地和资源的，只是这次他们签订的协议很可能是一份在全球网络空间瓜分或者说重新分配对于关键数据管理权的这样一份协议。

网络监听获取数据资源如获取石油

也就是说在网络空间我们看到的这些数据，美国和欧洲这数据非常感兴趣，因为他们深刻的明白，或者说美国已经抢先行动起来，就是数据对于今天的世界就像石油对于工业一样，对于石油而言掌控石油的存储地，掌控石油的分配是一个国家的战略利益所在，尤其是所谓的大国，那么在数据这个问题上其实也是一样，所以我个人感觉将来其实欧盟这次借机会向美国发难的话，他可能希望从美国那边分到一杯羹，就是在全球网络空间的数据流动的控制监控和分配上，欧盟和美国或者说和美国的五眼联盟的核心成员一样，享有自己应有的待遇和地位，从而保障自身的国家利益，我说与其关注他们是否签订这样一个所谓的互不监听协议，象征性更大于实质意义的，还不如看待他们如何划分各自在数据空间，就是数据上面的掌控权和各自的这样一种范围可能更加关键一些。

任韧：所以您认为在未来其实是一场数据瓜分的盛宴，非常感谢两位。

沈逸：这是新一轮竞争的开始。