梁文道：岳飞打金人属于民族内部矛盾

核心提示：拉班·扫马他怎么会是个中国人呢？听名字就不像中国人对不对，可是他实实在在是一个在北京出生的人，而且应该他是懂中文的、懂汉字的，而且汉字还写得相当不错的，是在北京长大，他们家也是一个，就是跟普通的北京人没什么分别的，那为什么会有这么怪的一个名字呢？

凤凰卫视8月5日《开卷八分钟》，以下为文字实录：

梁文道：我们今天继续跟大家讲讲，我们昨天开始跟大家谈的《拉班·扫马和马克西行记》，接上我昨天讲的。

拉班·扫马是有名有姓的第一个到达欧洲出访的一个中国人，那是元朝的时代，是忽必烈的时代，也就是说我们中国早在忽必烈的时候，就有一个逆向的马可波罗从北京出发，一直去到了欧洲，到过罗马，见过教皇，见过法兰西国王，见过英国国王，有这么样的一个大人物，为什么我们中国人都不知道呢。要说这个问题呢，首先就得从他的名字开始讲起。

今天很多中国读者，一遭遇到这样的一本书，一看到这么多人讲这个事的话，像今天我跟大家介绍的话，首先大家想起来问题就是，拉班·扫马他怎么会是个中国人呢？听名字就不像中国人对不对，可是他实实在在是一个在北京出生的人，而且应该他是懂中文的、懂汉字的，而且汉字还写得相当不错的，是在北京长大，他们家也是一个，就是跟普通的北京人没什么分别的，那为什么会有这么怪的一个名字呢？是这样子的，那是因为他不是我们一般意义下所说的汉人。他到底是什么人呢？根据我们这本书里面的译者的讲法呢，说他是畏兀儿人。这个畏兀儿很多人以为就是我们今天所讲的维吾尔人，那么当然也有很多维吾尔人是愿意这么说的，说以前的畏兀儿人就是今天的维吾尔人，但是今天的维吾尔人跟过去的畏兀儿，尽管名字听起来非常像，但其实中间内容上有相当大的变化。

因为在元朝的时候畏兀儿，其实更像回鹘人，而回鹘人里面地区出过很多非常有名的人，那么今天当然你也某种要宽松的很粗燥的讲，也能算进是维吾尔人的历史。比如说我们中国第一大的，除了玄奘以前最伟大的佛教的易经家鸠摩罗什，鸠摩罗什就是回鹘人，那么也就是畏兀儿人，当然你还可以说他就是维吾尔人。

而这个拉班·扫马根据我们这本书的译者说，他和他的小徒弟马克，就是这本书所讲的马克，他们两个都可能是畏兀儿人，有人这么认为，然而我们的译者比较倾向于是认为拉班·扫马是畏兀儿人，但是马克很可能是蒙古人，不过这个说法是有待确认的。因为也有别的学者指出，其实拉班·扫马是什么人呢？是汪古人，那这个汪古人，我们今天一听这些大的名字，我们都搞混了对不对，以前我们中国历史一大堆这种所谓的外族的人，我们都弄不清怎么回事，但其实这些外族呢，有些是已经不复存在，已经彻底的进入中华民汉化进来，也有人可能是到了别的地方，像汪古人，他们就是有一部分人，其实就是被成吉思汗灭掉的乃蛮部落，那么这一帮人里面有一些在现在哈萨克斯坦，但是也有许多汪古人是世世代代住在中国，那么基本上成了中国的一部分。

说到这个东西呢，我必须给大家谈一谈一个大的背景，为什么我们今天会越谈越好像越混乱，我先给大家讲一下这个背景，这个背景是这样。最近几年我们中国学术界，开始重新探讨到底什么叫做中国这个问题，或者什么叫做中国人，那么这样的一个问题呢，往往是牵涉到一个对历史的重新的认知。

比如说举个例子，最近几年研究清朝史的学者，开始在大谈新清史，新清史是主要是一些美国的汉学家提出来的，那么他们的观点是什么呢，比如说他们在材料掌握上面，他们说我们过去我们中国人自己做清朝史研究，太过关注的是汉文的档案，而忽略了满文档，而他们认为满文档里面，其实有很多东西是汉文档无法覆盖的，那么当他们研究满文档跟研究了整个当年满清帝国在蒙古，在西藏，跟在新疆统治之后，他们得出一个很惊人的看法，就是认为清帝国不是一个传统意义上的中国汉人王朝，当然我们也知道它不是，但是我们过去传统我们会认为，清朝是被汉化程度相当深的一个王朝，但是他们指出，其实它是一个多民族帝国。那么在这个情况下，我们今天所谓的中华人民共和国，或中华民族继承了整个清朝的版图下来之后，那么我们还能够叫做是原来的汉人的那样的一个传承吗，那么这里面就牵涉很多很多问题。

好，第二个挑战呢，是来自一群日本学者，就是最近一两年很多人开始关注到，像日本有名的学者三三证明这些人，那么他们提出的就是像元朝就有这么一个，也是一个所谓的外族入侵中国。我们在过去的中国历史上呢，有没有注意到，我们常常把金、辽、契丹、西夏，都当成是所谓的北方的蛮夷，而以宋为正统，那么到了元没办法了，因为你宋都被它灭了对不对，然后后来又有了清。其实所有这些由游牧民族或者所谓的外族建立的王朝，他们到底在中国历史上该怎么算呢，那么这里面会牵涉到很多大众史学问题。

比如说前几年大家在谈岳飞，说岳飞到底怎么定位，过去我们向来说他是忠臣，因为抗金嘛，但是假如你今天我们从大中华民族的角度来讲，金是什么，它今天早就是我们中华民族的一部分，那一个汉人打金人，那么就是我们民族内部矛盾，你把它上升到民族之间的矛盾，那就好像跟今天我们所认知的中华民族，建立中华人民共和国这样的观念，是有一个内在的一个冲突是不是，所以呢你想想看，这种种的问题，都会重新冲击到我们关于中国是什么的认识，或者中国人是什么人的认识。所以我今天给大家介绍这个拉班·扫马，首先面对的第一个问题就是这一点，到底拉班·扫马，他所属的这个部族，能不能叫中国人呢？

我给大家介绍一本书呢，是非常著名的，后来在台湾中央研究院当院士的萧启庆教授他的一本著作，《九州四海风雅同》。那么萧教授在很不幸的前年去世，他是国际有名的蒙元史研究大家。这里面就提到了，他其中一段他说到，我们说元朝把人民分四大民族，其中一个叫色目人，他说色目人不是一个民族，而是元廷为统治需要而设定一个族群。这里面其实牵涉的人种是非常繁杂，比如说有唐古人，跟我们刚才说汪古人，尤其汪古人是以北方草原文化形式为主体，融合汉族文化和西方国家其他民族文化，他们多数信奉景教，而且因为处于草原跟农业地带边缘，与中原往来密切，其中甚至出现了很多元朝的时代的文士，也就这本书的主题。

什么叫文士呢？就根本上跟我们儒家的传统的汉人一样，也参加科举，也写一手好文章，汪古人就有相当多这样的人。而回头我们讲的拉班·扫马，就是这样的一个汪古人，基本上是个半汉化的一个汪古人，所以为什么他会懂中文，所以为什么他出去的时候，大家都觉得他应该是中国人。

《开卷八分钟》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：梁文道【主持人专区】

首播时间：周一至周五17：05-17：15