那么在涨都湖在2005年开闸的一个多月期间里面，根据我们观察的数据，我们估计了大概有500多万尾的育苗回到了涨都湖，你像天下舟，天下舟是长江一个过道，长江一个过道，在天下舟有两种动物可能让大家所熟知的，一种是江豚，一种是麋鹿，麋鹿中国人也称之为是四不像，因为它头上长着角，但是这么小的一个地方就有两种国家一级保护动物，正是因为这个水闸把天鹅州和长江联系切断了之后，它里面的鱼越来越少了，整个鱼的产量越来越少了，然后水质也发生了很大的变化，所以通过天下州这个闸口，能够使更多的育苗回游到天下舟，丰富它的渔业资源，使更好水质更好一些长江水然后回到天下舟里面，确实对这个保护事业作出了非常大的贡献。那么也正是在这个项目的鼓励下，你像现在安庆的湖群的十几个湖泊，也恢复一些季节性的，每年地定期地打开这些水闸，使水能够在湖和江之间畅游，使水生生物在水和湖枝干畅游，然后同时根据我们的观察，像涨都湖，老百姓的收益也大有增加，2005年我们6月15号开的闸。而2005年年底，老百姓收鱼的时候，当年的鱼的产量，和往年相比增加了17%，因为水的质量好和，更多的小的鱼苗进来了，肯定整个鱼业生产产量的产量会提高，所以确实也是我们现在期望在整个中下游地区，能够系统地研究哪些湖泊的水闸可以打开，然后也是一个非常令人兴奋的一件工作。

主持人：今天你是已经看到这个闸打开了以后，你已经见到成果了，所以我觉得你在跟我谈的时候，他是已经谈笑风生的那种，但是我想因为他的闸关闭了那么多年，当时你们游说他们再去开那个闸这个过程肯定是非常痛苦的。其实我是想听你那个特别痛苦的过程。

李利锋：这个水闸看起来，你开的时候就按一下那个电纽，那个水闸就开启了，但是确实是我们花了将近两年的时间，那么做这些研究，因为水闸的管理是一个很复杂的这么一个，涉及到很多的部门，你像开启水闸的税务部门，但是水闸你要开启，涉及到几个部门，一个是中下游的有序系统，我们不希望在开启水闸的时候，把血吸虫又从湖里面，江里边再引到湖里面，然后整个湖泊的管理涉及到两个大的部门，一个是局业部门，一个是水产部门，一个是林业部门，因为咱们国家林业部门是主管湿地的。

同时水闸你开启的时间很长，放来的水，放进来水很多的话，还可以引起周边淹没一些稻田，鱼塘啊，老百姓会肯定不乐意，然后涉及到一些城建和国土部门，所以就从不同部门来说，这是一个很复杂的过程，然后开启水闸呢，又涉及到血吸虫，水位要多高，什么时候长江的水质好了，然后什么时候长江的水位高了，什么时候长江里面有鱼苗的时候，我们才能开启水闸，所以也涉及到很多科学研究的问题，所以我们过去确实从2002年到2004年，我们花了两年多的时间，和农业的，湿地的水文这些专家去研究，什么时候这个水闸是可以开启的，然后带着他们的研究成就，和不同部门坐下来一起研讨，OK，根据那些科学家们研究成果，那么我们发现一年之中在这个季节，长江的水质很好，水位由高于湖里的水位，长江里面鱼苗很多，那我们通过开启一定阶段水闸，可以获得多方面一些效益，同时又不把老百姓稻田，或者鱼塘淹掉，所以大家各方都有收益的工作，同时这个时候我们还要建一些阻螺的一些设施，不把钉螺，就是血吸虫的宿主把它引入进来。

所以要做很多研究工作，所以我们花了两年就在做研究，但是两年之后，当我们开启第一个水闸之后，大家突然发现，根据我们检测的成果，确实是实现了原来预想的一些效果，能够把这些风险降到最低，然后把这个效益最大化。

主持人：他现在已经是可以这样笑谈，他毕竟看到成果了，但我知道你在，你们在长江上面做得可能最难的一个项目，就是水库，然后在水库，水坝的周围，然后来试图保护这种水生物的多样性。

郭乔羽：对，这可能是我们最难的一块，我们现在叫它生态可持续水电这一块，项目内容名字，实际上它核心内容是怎么样来保证河流所需要的环境流吧，国内有多种翻译，因为原来实际上国内也不是从来没有关注这一块，但是我们更多的关注叫生态蓄水，它是一个激流的概念，但是实际上我们现在想进一步在国内来开展工作的就是想让更多的人能够理解和认识和进一步去实践的就是整个的淡水生态系统，鱼类整个生命周期，他需要是一个完整的水文过程，不是仅仅的一个激流，它需要可能在冬天的时候，很少的流量，在春天的时候需要洪水，来给它这种繁育后代的信号，这是一个连续的过程，而且这里面不仅仅是一个水量，包括很重要其他的因素是水温、水质、泥沙，都对整个栖息地环境，整个鱼类这个生命周期是至关重要的，这是我们现在确实是比较重要，也是不是很好做的一个部分，我们现在重点关注的这个区域，是在三峡水库以上，就是我们现在行船这个位置，还要往上重庆以上。

郭乔羽：这个上面是有一个长江上游珍稀和特有鱼类保护区，然后我们也知道呢，在这几个，在这个保护区之上还会有一些电站要建起来，那现在就是我们怎么样才能尽可能地减少这些水利水电工程建设之后对这种水城生态系统的影响呢，这就是这个项目所要达到的一个核心的目标吧，但是也是就可能我们还处在利峰他们做开闸那个前期阶段。因为要摸底，你首先要知道生态环境，生态系统它是什么样的状况，它的需求是什么样子的，这是你首先要知道的，你要知道这些需求以后，你才能提出他所需要的一个水文的整个的变化一个过程，一条曲线来。然后你可能再去跟其他的这些水坝的调度运行的其他方面去协调，包括它既有的防洪、发电、灌溉、航运这些去协调，你才能最终达到你要的那个目标，这确实是一个对我们来说还是比较艰辛的一个开始。

李利锋：在一种理想的状态下，就是说我们应该首先，就是说思考一下，我们面对一条大江大河，也有很多不同的支流汇入这条大江大河，那么在哪些地方我们能够建水电站、能够建大坝呢，就是理想的情况下，我们应该首先有这么一个规划。

郭乔羽：对，这个是我们，实际上就是我们前面提到那个，我们在做中国生物多样性远景规划，也是这个项目的重要的产出，就是说我们希望在淡水生态系统首先划定一个，就是哪些是我们必须保护的，保留下来的，留给稍微生态系统，留给鱼的，那些是可以进行一些开发活动的，这个首先是我们应该划定的，那针对再这样一个基础之上，在进一步探讨，如果我们必须建这样一些水坝来维持我们现在人类的生存和发展的需要，那我们能怎么样尽量减少它的影响？

李利锋：我们基金会有一个理念，就是如何划进这样的，必须要保留这些河段，就在一种理想情况下，尽量不再干流上建坝，因为在干流上建坝，一旦建了一个坝的话，归影响整个这个流域，另外一个在支流上建坝的时候，我们希望能够把所有的支流的这种水电，发展的前景做一个规划，哪些地方可以优先发展，但是从另外一个角度，我们也希望看到，哪个支流的生物多样性特别丰富，需要把它保留下来，那么如果我们能够做这工作的话，那么理想中，一个河流干流上面有坝，然后至少有一两条支流能够完成没有坝，那是一种完全理想的一种状态。

主持人：其实你们今天中午的时候，还就在一个支流上的一个小坝，然后在探讨。就是我当时的感觉，就是你们一旦听到这些东西的时候，其实都非常非常地激动，非常焦虑的那一种。希望赶紧我能做点什么，我能做点什么，是每次都有这样的。

李利锋：每次都是这样的，因为我们现在当然，我们把这种环境流量，我们称之为环境流量，其实这不仅是满足于环境一种需求，也是我们人类社会经济发展一个长远的目标，也需要这么一种流量，所以应该叫环境流量，但是我觉得更准备的可能叫什么可持续的一种流量，那么这是在建和不建之间，我们要必须作出选择的话，那么同时如果非要建的话，我们还有思考，我们应该把它建成什么样的坝，是建一个完全不够水生生物的呢，还是我们建一个坝，同时建那个发电站的同时，还给它预留了很多水生生物的通道，就说鱼类回游的通道，这就是如何建大坝，然后同时我们是建非常高的高坝，还是建低坝，但是有不同的选择，有很多经济的要求，有很多技术要求，同时还应该有一种生态的一些指标，来做这个决定说，我们应该建什么样的坝。