人大代表谈中国环境保护
王如松：全国人大的话，在第九届全国人大通过了《环境影响评价法》，其中就特别提出了要对大的规划进行战略环境影响评价，而且这些年，国家环保总局已经在组织这方面的这种规划环评做了一些试点。但是现在由于我们才开始，才搞这个战略《环境影响评价》，其中有很多还与我们的法规政策措施怎么完善的问题，还有就是科学方法，怎么能够还有数据的问题，《战略环评》我觉得一个应该是从中央到地方一些领导观念的改变，我们必须要做这个《战略环评》。第二是技术的问题，总体来说，我们的技术水平应该说在很多地方还是比较落后的。我们说的三个更新，一个观念更新，一个体制更新，一个技术创新，技术创新这方面，国家非常重视技术创新，知识创新，怎么使我们能有蛙跳的过程，既能够把外面的技术，能拿来的拿来，另外，我们要自己创新，有我们自己的知识产权，能够把中国的环境保护和生态建设的事业能够推向一个新的高潮。
闾丘：好，我们可以看到这次环保问题是两会的，不管是政协委员也好，或者是人大代表也好，还是有很多人关注的，也有一些提案是这样子，但是，因为最近这个话题实在是太多，也有一些有争议性的。
曹景行：当然，我看是如果环保局现在升格为环保部，他的肯定权限要加强，我们看到环保局在升格前的一段时间已经有一些动作出来，比如说什么整个区域你达不到规的话。
汪永晨：留于限批。
闾丘：绿色GDP。
汪永晨：叫绿色金融。
闾丘：对。
汪永晨：信贷保险。
曹景行：现在把绿色GDP的这一些做法，本来，但是呢，单是作为局一级的话他还有一些比较大的困难。
汪永晨：力不从心。
曹景行：就是好象想做，但是碰到的困难实在多了，我看到他们的官员也经常叹息，在媒体面前公开叹息的这个状况。做了部以后，他是不是有可能就把原来可以做的一些想法，能够推进下去了。
环境保护与经济发展孰轻孰重？
汪永晨：这是我们的希望。但是真正要能够，因为很多部门的利益，很多的这种，我觉得其实真的是有很多是观念的问题，我们经常在下面被问到，说是吃饱了肚子重要，还是这个环保重要。好象经济发展依然是大家觉得是硬道理，但是其实经济发展是硬道理，是当年改革开放刚刚开始，是针对我们原来的这种，邓小平经济提出来的，发展是硬道理。
那我们现在其实已经改革开放这么多年了，我们一再的提出要可持续发展，但是这个可持续发展真的是非常的难，环保局现在，他们都说，很多杀手锏都用出来了，我们可以去想一想，叫"环评风暴"，你没有环境影响评价，那30个项目，对不起，你给我停工，然后区域限批，留于限批，你有一个不达标，那我们整个区域就限制你。
然后呢，就其实还有绿色GDP，还有规划环评，其实规划环评是非常重要的，比如说我们现在在一些流域里，我们真的是看见一条河，像大渡河，当年红军是飞夺泸定桥，就说明水的湍急，现在再去去大渡河，356座水电站，全是一段一段干涸的，那我们就说，我们对一个地方水流域的建设，应该是考虑到整个全流域，可是现在只是说，我批了这一个电站了，那么我就去建这一个电站，这些呢，我觉得其实，环保局的这些举措是很好的，但是，真正的下面和这些利益部门他们在发生冲突的时候，我不知道升了部以后，是不是这些冲突的问题有可能有新的情况。
闾丘：那我还是最关心的一个问题，就是公众的参与的问题，我觉得中国的公民的意识可能真的是要从环保这个事情开始，从很多的事情里面都可以体现出来，因为这是关系到大家，您一直在一线跑，您觉得有没有这个期望？
曹景行：我这差一些，我请教，就是现在公众参与，但是最多的还是跟直接利益相关的。
闾丘：跟自己有关。
曹景行：但是你要操作自己利益的范围，像汪老师这样的，能够去跨这么大一个区，就像别人全流域，人家不只是对一个。
公共参与的途径
汪永晨：我们现在的一个，比如说刚才你们举的PX事件，其实我们的公共参与有几种，像中国的NGO，民间的环保组织，他们一般，北京比较多的，他关注的是全国的这样的，也有人说这些人是一些公共知识分子。那么呢，也有一些像，其实最早的是深圳和香港那条直通高速路，它要穿过那个小区，那么这些小区的人就提出来你会影响我的环境，影响我的生活，要提出来开听证会，然后北京后来又有百旺家园，是因为高压线的建立，那公众说影响我的健康，然后到PX事件到北京的六里屯，到上海的磁悬浮列车，这个都是利益相关群体。
但是，从2003年，中国的最早的NGO是"自然之友"，1994年成立的，我们有一个组织叫"绿家园"是96年，北京还有一个很有名的组织叫"地球村"也是96年，那我们早期呢，都是环境教育，因为大家都需要，像我们的宗旨叫"走近自然，认识自然，和自然交朋友"，其实我们做的很多的事情是我们缺乏对自然的认识。
我小的时候说，烟囱林立，马达轰鸣，就是现代化，人定胜天，改造自然。那现在我们知道这是噪音污染，大气污染，那现在我们说，农业文明、工业文明，我们现在是生态文明，我自己解读是生态文明，最重要的是我们不仅仅是向大自然索取，而是我们也需要和大自然和谐相处，那所有的这一些都是需要每一个人去做的，每一个人，现在我们用了一个词儿叫"公众"，那现在我们这些人关注公众利益，或者说，您刚才说的，这么大老远是从2003年，这个当时康定，就是跑马溜溜的山，《康定情歌》那个地方，有一个叫木格措，当地的老百姓说那是神湖，就是他们认为，不可以践踏的，但是要修水电站，他们直接给国家领导写信，我们媒体知道了，我们就去采访，回来以后，我们有一个"记者沙龙"，就在我们这个沙龙上告诉了大家，告诉了记者，其实，2001年的时候，曾经在都江堰的旁边要修一个子平铺，那个修建那个的时候，就是专家讨论，环保局的官员非常着急，这是世界自然遗产，已经用了2260年了，可是要在那儿结一个大坝，子平铺最精华的一个是它的飞沙堰，飞沙就是现在全世界都不能解决的这种瘀泥，现在黄河的修了三门峡以后的渭河，他就是叫悬河，沙子一点点抬高，桥上再架一座桥，再架一座桥，可是我们的老祖宗2000年，靠水的自然的流量，就解决这个问题。
还有比如说，他的这个四六分水，它是在枯水的季节，内城的水流入内江，分水的时候，内成的水流入外江，它灌溉出了什么，我们大家都知道四川成都的"天府之国"，可是我们修了一座大坝，等于让这个活的世界文化遗产成为一个死的文物了，那我们就说，我们应该呼吁，像这样大的工程，要公众参与，要利益相关群体的参与，所以现在我们的公众参与在民间环保组织这个领域来说，民间环保组织就要影响公共决策。
吕丘露薇：您讲的公众参与，就是说对于城市人或者受过教育的人，或者说我们现在听到很多都是中产阶级跑出来比较多，但是更多的这些项目是在农村，是在比较偏远的地方。对于那里的老百姓来说，民众来说，可能他会觉得，给我现钱，给我现金放在前面，可能是他更觉得对自己有好处的。这样的话，也会使得一些项目，好像让他们去发出反对的声音，要说服他们。因为这里没有宗教的一些信仰的问题，比方说神湖。那很多东西对他来说没有这个神圣的含义的时候，他很难却认识这点，你们在做这些工作的时候怎么办？
汪永晨：其实就是这个两会刚刚开始的时候，我就接到这个浙江萧山的一个农民，叫（韦东英），她给我打来电话。她说，你能不能给我两会上反应一下，我们的这地方的污染太严重了。这个我们都知道，中国可能最富裕的省会浙江，然后我们说，苏南模式应该也是我们曾经发展经济，大家都觉得是要仿照的一种模式。但是去年，太湖的污染，恰恰就发生在这样的地方。
所以，这个农民，他不是说他个人的问题，他想到的是他这一个村庄，而且这一个韦东英还是外面地方嫁过来的。我觉得其实我们不能觉得农民现在仅仅是说他是为了他自己，而且这个农民，你知道她到了一个什么程度？后来说，那这个地方污染是不是要给它转移，说移到别的地方去？然后韦东英说，这不是解决的办法，它已经把我们这儿污染了，不能再去污染别的地方。
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