国务院大部制揭开庐山真面
闾丘露薇：我们要介绍今天在北京直播室的，我们的嘉宾就是毛寿龙教授，毛教授我们也知道您一直非常关注，也有参与改革的这一系列的进程当中的这些方案，可以看到，我们这次看到从28到27比之前媒体透风出来的，好像这个数字从28到21之间好像是有很大的差距，您怎么样来看最后出来的这份也许？
毛寿龙：这份结果应该说是有几个特点，一个就是说从机构上来讲，还是一个小幅调整。就是说这次还是减少了4个正部级的机构，当然从那个国务院组成部门角度来讲，我们说只减少了一个。那么跟上次机构改革基本上是持平的，但是呢，这次我想在职能调整方面，就是解决职能交叉领域，还有机构重叠的这些方面，应该说还是下了很多工夫，另外一个就是华秘书长里面讲的，就是说那提出个五个强调。那个实际上是为今后的进一步改革提出的一个方向，尤其是当前的一些工作。尤其是像很多部门我看了一下，如果它自身的改革没有到位，那么要在机构上要体现出来，有可能会出现我们过去98年以前所出现的那样。
就是每一次机构改革，可能会撤掉5个部门，但是过段时间一下子又升出三四个部门出来。这次我想更应该跟2003年是一样的，是一个小部的调整，是一个小部的精减。但是呢一旦做完了呢，应该说是不会反复了。
中国加快政管体制改革倍受关注
闾丘露薇：其实我们也有请教过一些部委的领导，有机会采访他们的时候，我们就说这次好像似乎都是集中在和民生，还有宏观调控的这些部门。是不是说因为这只是一个开始，接下来像文化，其他的这些行业的管理部门，接下来会是下一步的调整对象？
毛寿龙：对，应该是，就是说包括像铁道部，这次我们说事先是要他们加在一块的，但是铁道部的那个改革进程和民航总局，和交通部相比应该说是落后一点，而且它有一定的特殊性，那么两个改革的比较好，另外一个就是改革还没有到一定的位置，三个部门如果搁在一块的话，可能会产生一些机理上的影响。如果这三个部门合作在一起，那么新成立的部的领导机构可能会把很多精力放在铁道部的改革上，可能会忽略民航总局或者是交通部；另外一个就是说这方面的工作一旦忽略了以后，这些改革的成果是不是能够继续推进也会打一些疑问，所以说我们先不合，可能会好一些。
大部制方案正部级机构减少4个
主持人：那为什么没有能源部？这在外媒来说我们是倡响了好多好多次。但是今天拿到这份报告会觉得没有？
中国国务院组成部门拟调整至27个
毛寿龙：能源部实际上，某个意义上来讲，就是跟大部制的理念应该是有差别的，像只是能源这个领域，这个事情不像煤电油，像总理来讲这非常重要，对整个国家来讲非常的重要，它是一个经济发展的很重要的战略资源，所以能不能在国务院的序列机构里面有所体现。但是要成立一个部门我觉得太大，为什么呢？就是说你把那个发改委的能源司改为一个能源部。
那么原来就五六个处全部升格司，然后再加上顶多也就是10个司，再加上把原来的核工业，核电方面的事情并过来要搁在里面，还有你真要把电力，什么煤炭还有很多那些全部加在一起，我觉得这个部怎么定位就很难说了。
分析：实行大部制改革意义
所以我们说一方面是体现对它的重视，升格为一个国家部委的管理局，那么实际上他是直接可以跟总理对话了，就有机会把他的问题提上总理的这个层次，内阁的层次来解决这个问题。
另外一个就是说，它设了一个局以后，还设了一个协调意识机构，如果有别的问题来解决的话，那么通过这个能源委员会他也可以把他的问题，通过这个委员会来提交到最高决策层，所以它不会脱离这个最高决策层，但如果你把他当为一个部，一个是他还太小，他可能是最小的部，那另外一个如果变成一个部的话，我们这次的机构改革相当于，还是维持原来的28个序列部。所以这个我觉得也是难以容忍的，像跟环境保护部，跟能源与国家，跟工业的信息化部相比的话，它相对来讲还是次要一些。
闾丘露薇：好的，刚才您也提到之前的这几次的行政体制改革，那我们一起来回顾一下。
大部制改革建设服务型政府
解说：大部制即为大部门体制，按照专家的说法是为推动政府事务综合管理与协调，按政府综合管理职能合并政府部门组成超级大部的政府组织体制。由于历史原因，新中国建立以来，国务院的机构一直存在部门繁多的问题，而改革开放以来，为了适应国民经济发展的需要，国务院机构改革一直都没有停止过，至今已经进行了5次。
第一次是在1982年，国务院各部门从100个减为61个，编制从5.1万人减为3万人。第二次是在1988年，国务院部委由45个减为41个，改革后人员编制减少了9700多人。第三次是在1993年，国务院组成部门、直属机构从86个减少到59个，人员减少20%。第四次是在1998年，不再保留的部委有15个，新组建4个部委，3个部委更名，改革后除国务院办公厅外，国务院组成部门由原来的40个减少到29个。而第五个是在2003年，设置了国资委、银监会、组建了商务部、国家食品药品监督管理局、安检总局，同时将国家发展计划委员会改组为国家发展和改革委员会，国务院的组成部门由此变为28个。
不过与成熟的市场经济国家相比，中国政府部门设置仍然较多，削弱了政府的决策职能，也不利于集中统一管理，以部门数量为例。目前中国国务院的组成部门仍然是28个，而日本是12个，美国是15个，英国则是17个。从实际情况看，由计划经济转向社会主义市场经济，客观上要求政府不能过多的干预微观经济，反映在政府体制上就必须走大部制管理的道路。
温家宝总理在十一届全国人大一次会议所做的政府工作报告中明确表示，将要探索实行大部制，而与此前历次以精减冗员为目标的机构改革相比，本次改革将重点放在了转变职能上，不过有专家认为，实行大部制改革将面临权力整合难、人员分流难、机制磨合难以及运行监督难，四大难题。
闾丘露薇：我们也看到四大难题，这里面比较有兴趣知道，就是这个人员怎么分？之前我们可以看到这个人员的编制的流动是数目相当大的，但到后来这个部门的减少数字的速度越来越慢，人员那这一次比方说，能源部的升格人为增加，然后其他的这些部门的整合之后，这些人员怎么办？会不会变成其他属下的各种公司？
中国加快政管体制改革倍受关注
毛寿龙：应该说是人员是一个非常重要的难题，那么2003年和这次2008年的改革，实际上在人员方面呢，并不是一个改革的重点，那么有些部，1998年的改革是一下子撤掉14个部门，有些更名，有些干啥减少了部门，那些部门实际上有大量的人员精减的问题，那么这些人员精减了，有些是到企业去，有些是到提前退休了，有些是到学校了，那有些人员，比如说像高级领导的话，他们就到达退休年龄怎么办？那么肯定会有其他工作，比如说到企业去巡视，去巡视组加强监察的力量，然后到他退休的时候，这个事情也就没有了。像这次呢，我觉得也基本上是一个改革的基本。比如说民航总局和交通部，说一个局长、一个是部长两个都是正部，那么你说这次怎么安排？
我想应该说我没有具体了解过他们两个，是不是年龄到了？或者说还有其他的新的机构，那么这次肯定是只能提名一个部长，这个我觉得也是个机会，因为他到期了，到期了但是另有安排的话，我想应该掌管人事的主要是由党来安排他们的职位。
官员回应大部制改革
闾丘露薇：今天其实这些部长们的反应，也是大家最有兴趣的，尤其是这些被合并的。我们现在一起来看看这些部长是如何回应我们这些媒体的呢？
解说：民航总局被并入大交通部，现人民民航总局局长李家祥认为，更有利与航空业改革。
同期：全国政协十一届委员民航总局代局长李家祥：民航自己需要深化改革，有机场的改革问题，因为我们的机场现在还是经营型的，我们的机场需要向管理服务型转变。
解说：而对于药监局并会卫生部，卫生部长陈竺说，责任更重了。
同期全国政协十一届委员卫生部部长陈竺：现在责任重大，因为食品安全大家都知道，是一个非常敏感的话题。
解说：有官员认为，这场改革并不容易。
国家安全生产监督管理局局长李毅中：每一次改革，它肯定会有权力利益各级的调整，会有一些困难和问题需要我们日益解决。
解说：作为过来人，前审计署署长李金华认为，改革会使政府工作更贴近民生。
全国政协十一届委员李金华：主要的恐怕要更多的关注民生，关心到农村资金，交易资金，这些资金的审计要加大力度。
解说：政府强调行政体制改革是政治体制改革的重要内容，身为中央党校副校长的李君如认为，中国的政治改革有自己的特点。
全国政协十一届委员李君如：政治的改革全面的结合了经济制改革来推进，好处在哪里呢？使政治的体制改革每推进一步，都能够在经济体制中间变为现实，使人民群众得到实惠。但是呢，也可避免（大风大）政治改革，最后把整个社会搞得很动荡。
外镜记者：中共十七大提出要把政府从全能型政府逐渐转向服务型政府，并且实行决策权、执行权、监督权的这份政府机构改革的报告，可以说是对十七大理念的实施。
闾丘露薇：其实大家都觉得这个落实的话会有很大的阻力，这个阻力可能是来自一个既得利益者，那么确实有一个调查，我想跟您分享一下，就是社科院国务院中央党校一起做，他们提出目前金融外贸国土开发大型工程证券五大领域，当然主要职位的85%到90%是高干子女，再加上你刚才说的，有一些快退休的官员，可能到各个企业，这些国有企业去巡视的话，他们这些企业会有一个比较强有力的力量，这样的话对要落实这样一个方案，他会不会带来比较难度大？
大部制：中国政体改革重要内容
毛寿龙：应该说是政企分开，就是说要解决的就是这个问题，因为如果是政府和企业在制度上，政策上直接联系在一起的话，那么政府往往会站在企业，尤其是自己的企业的立场上，所以我们说要特别强调政府和企业分开，另外一个就是强调，就是说特别讲究程序，讲究法制政府，又强调服务型政府，对老百姓强调服务型政府，但是对于政府的权力要有一个制约。包括以后我们大部制内部的一个机制的调整一样，决策、执行和监督是要相对分离，又相互制约这么一个局面。如果那个决策者，未经科学决策，民主决策你的决策是出不去的，那么你自己的在一个部门的决策，给大家一看大家不敢出去，批评如潮你受不了。
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所以那个执行者也不会说，你因为领导有个批示，有个指示就轻易的不去执行，否则的话他会有承担责任的，就一些决策如果不执行的话，所以我们说部门的内部机制的改革，决策和执行，执行者在执行的时候他有相当大的权利，还有一个就是说决策很科学化，民主化的话，本身那个监督起来也相对的容易，所以说它内部机制的改革，可以约束政府不为特殊利益集团服务。
闾丘露薇：这是我们理想的，希望看到的这一点，但是我们看到的很多国有企业他们因为本身的这些国有企业的领导，是属于一个部级，正部级、副部级这样的一个职位，这样的话会不会在你一些政策的，游说过程，或者是偏向性方面，你觉得透过这个改革，尤其是这些都涉及到民生和宏观经济的东西，那会对这样一个现象有改善吗？
国务院大部制揭开庐山真面
毛寿龙：就是说你说的那个很多企业本身也是正部级，这是我觉得官本位条件下，谁老大是谁说了算，你是部级我是处级我就听你的，但是呢，我们说那个新型的政府的话，就是说服务型政府，还有各个方面，宏观调控跟我们职能比较理顺的情况，机制比较顺的情况下，应该说是，不是说你官越大我就听你的，每个人在自己的岗位上有自己的职责体系，有一个职位，有相应的权力和责任。那么谁也不会说，我辛辛苦苦20年，30年。
我又成立一个公务员局，我们对公务员的考核专门是由公务员局来做，包括那各政员的事情约束，但是你如果不这样去干预一个处长的工作，部级干部干预一个处长的工作，万一处长说别管我了，求求你。即使不求就直接命令，那么他会直接影响他的前途，我想没有人会说，因为一个部级干部的命令，然后把自己的责任推卸掉，所以一旦要检查的话，监督的话会追究他的责任的。
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