英拉继他信之后再出走 西瓦纳家族在泰国政坛仍有不俗实力

昂山素季执政蒙上阴影若开邦成为缅甸冲突“火药桶”

梁茵：市场早就已经不是酒香不怕巷子深这种的。那我们现在说另外一个国家缅甸，当然目前我们看到缅甸现在局势的动荡，其实没有影响到企业。但是好像国内的媒体报的并不多，但事实上国际影响非常的大。现在昂山素季面临人权组织对她的种族清洗的罪名，似乎对她来说特别严重，而且国际四处，整个伊斯兰世界对她现在有点群起而攻之的这种，这个事态到底是什么回事？

黄日涵：其实昂山素季现在是很难的，为什么呢，就是两头都很难做。如果说她答应了国际媒体的诉求，就是对这个罗兴亚人给予一个好的安排或者优待，或者说怎么处理好这样一个包括难民的问题，那么它国内的压力非常之大。她如果满足了国际需求，她国内就有问题了，因为你是刚选上来的，你要安定国内是最重要的。我们知道缅甸是一个佛教国家，基本上除了罗兴亚人跟北部的一些信基督教的以外，基本上全是佛教徒，那这些人它是不能接纳（这种处理）。就是心里上不能接受。而且我们知道罗兴亚人有一个特点就是多少年以前，曾经把它纳进来了，把它变为一个正常国家的构成，但是由于它的分裂主义势力最后又把它弄出去了，开除出去了。所以后来就再也没有给它公民身份。

梁茵：我在看资料的时候我有一个疑惑，这个罗兴亚人从资料上来看，他们已经是几代人生活在这个地方了。就算他当年来的时候是难民身份，但是如果真的已经累积了几代人生活在这个地方，当然他没有融入这个我可以理解，因为宗教的不同，但是为什么不能够给他们一个身份？

宋清润：其实很复杂，就是公说公有理，婆说婆有理。现在是整个伊斯兰世界骂昂山素季，缅甸军方。其实我就跟大家说说历史大家就明白了。这个罗兴亚人，其实包括穆斯林，更广义的讲，他最早可能几百年之前可能是阿拉伯的商人，西海岸那边落脚，生存。那么还有一个说法就是缅甸人说罗兴亚人主体是，这二三十年或者四五十年从孟加拉国逃过来的，他们不是本国人。那么简单说，缅甸的佛教徒认为他们就是外国人。不管怎么讲，你是古代来的还是现代来的，都是外国人，是外来户。而且罗兴亚人跟缅甸佛教徒的仇恨是至少持续了一百年。从20世纪初的时候，就是极端的佛教徒说这是外国人来抢占我们的土地，抢占我们的就业机会，就爆发好几次这种佛教徒跟穆斯林的冲突。而且二战之后，缅甸刚刚独立的时候，罗兴亚人他们曾经有极端的分子阻止佛教徒返回若开邦，双方这个梁子越结越深。那么最后就是说军政府的时候跟罗兴亚人，就是极端分子，这些武装双方就经常有冲突交战。那么到现在就是说，它的矛盾越结越深之后，一点就着，就是双方都有不理性的行为。公说公有理，婆说婆有理，这个缅甸佛教徒就说他们是外国人，外来户，不能给他们公民权。那么罗兴亚人说我们生活了几十年了，甚至几代人，我们应该获得公民权。

梁茵：如果就是这么点事的话，完全是缅甸自己内部的事情，是种族之间，宗教之间，就跟它那个缅北那个少数民族之间的冲突是一样。但是我们现在看到的是美国、英国、联合国，甚至马来西亚，当然马来西亚和印尼他们是伊斯兰教嘛。但是好像是全球，整个西方世界都在关注这件事情，都加入进来了。所以我也看到在中国的有些媒体，在分析这件事情的时候认为那么不让缅甸这个地方消停，一定是美国人在背后搞鬼。

许利平：实际上这个问题刚才两位说了，实际上是比较复杂的，罗兴亚人我觉得，从我个人的感情来说，我非常地同情他们。因为毕竟这群人在这块土地上，在若开邦生活了一百多年了。所以它的历史应该是非常得悠久，并且在历史上由于英国的殖民统治，所以是英国人在若开邦那个地方是要建一个什么东西，把他们同孟加拉吸引过来了。然后由于历史上的原因使他们和佛教徒发生了一些冲突，就产生了一些矛盾，所以某种程度上来说罗兴亚人它也是这种殖民主义的牺牲品。但是另外一点，罗兴亚人今天的遭遇实在很悲惨，应该说某种程度上来说造成了人类的一个悲剧，可能国内这方面的媒体报道得很少，我们看到的大量的罗兴亚人坐着船，通过印度洋到太平洋，然后通过印尼，马来西亚，逃到澳大利亚，有的时候发生海难，就是沉船，几百人就淹没在大海之中，这是一个非常可怜的。应该说从人的本性来说，我觉得应该要关注这一群人，我们避开政治上的因素来看，你比如说从去年以来，12月份以来，实际上在这个地区不断的发生这种冲突。那么这种冲突有各种各样的原因，至少来说我觉得应该要国际社会，虽然这是缅甸自身国内的内政，但是你想想，一个民族在这里生活了这么长的时间，没有公民的身份，因为缅甸有135个民族，那么135个民族是不包括罗兴亚人。无论是在历史上，你比如说在历史上在1962年的时候，当时是吴努的时候，他为了争取罗兴亚人对他的支持，许诺给罗兴亚人公民的身份。结果这一许诺不得了，最后军人把他推翻了，发动了军事政变。所以对于缅甸任何一个政治家来说，对罗兴亚人的公民身份的表态，是一个非常敏感的政治问题。

梁茵：都是信佛教，泰国人感觉为什么温和一点。

许利平：所以引起了全球上的注意，所以这次你看印尼在这个问题上的决策是非常突出的。比如说在南海问题上，大家知道发生这个僵局了。那么印尼的外长和周围的国家巡视一番，达到一个共识，它体现了一个东盟大国的地位。那么这次印尼的外长就是在这两天可以说紧急地访问了缅甸，并且也访问了孟加拉国。那么去年12月份，他还专门就这个问题在缅甸举行了东盟外长特别会议。所以东盟对这个问题的关注应该说前所未有的，甚至在去年的12月份，马来西亚的一个外交部的高官，就公开说如果缅甸不能很好地解决罗兴亚人的问题，缅甸也许会失去东盟的会员资格。

梁茵：这么严重。

许利平：所以你看现在在东南亚的这些伊斯兰世界，应该说是非常关注这个问题的。并且去年12月份非常清楚，前联合国秘书长安南他就是这个罗兴亚人权调查组的一个组长。他专门来跟踪这样的事情写过很多的报告，并且最后提交给联合国人权理事会，那么进行了一个表决。（若开邦危机）不是简简单单的就是西方所关注的这些人权的问题，实际上它引起了国际社会一个广泛的关注。所以对于昂山素季本身来说，可能对这个问题比较两难，她要做出明确的决断可能比较难。但是我觉得早晚要是给罗兴亚人最终的一个解决方案，不然的话，确实会遭到人道主义的危机。

梁茵：他们不能退回到孟加拉去吗？或者说他们也是信仰伊斯兰教的，周围这些伊斯兰教的国家，如果从伊斯兰世界的角度去接纳……

宋清润：是这样，就是他们这些人，首先本身他生活比较底层，大家说若开邦有八十到一百万人，他们本身这种钱也比较少，交通工具比较差。像刚才许老师说的，他们有的是陆地逃到孟加拉去难民营。但是孟加拉其实人更多，他们双方调解更差，接待能力也不行，还不如在缅甸生活。而且他们有时候从海路逃亡的时候，确实发生了难民危机，这个确实是人间惨剧，确实值得非常同情的。第二个就是说他们去国外能够干什么呢，他们在马来西亚印尼还是在贫民窟里，捡菜叶子吃，很惨的。第三个就是说，我也赞同两位老师的观点，就是昂山素季两难，就是她也会内心对罗兴亚人这种遭遇有同情，也可能会想给他们一些国民待遇，一些补偿什么的。但是我觉得她非常困难，因为缅甸85%以上是佛教徒。任何政府，包括军政府，包括文人政府，包括昂山素季的民盟政府，她只要公开上，哪怕是做出一点表态，说我要给罗兴亚人什么什么承诺，什么什么权力，即便没采取行动，那么这个佛教徒的积极分子就上街抗议。那么佛教徒的人抗议会比罗兴亚人抗议或者说对社会稳定危害要大多了。任何一个政党要执政，大选的时候你要靠佛教徒的选票，你这个国内政治确实也是很难去做出决断的一个事情。那么如果真的是给罗兴亚人八十万到一百万的公民权利，那么可能五千多万的佛教徒不投她了，那大选怎么办？不光是民盟这个政党，因为其他政党也不敢表态。

梁茵：还是挺难理解的，因为宗教，只是信仰不同而已。

黄日涵：我举个例子，我在缅甸的时候，给我开车那个司机，他是印度裔的。然后他给我讲就是他们印度，因为我们知道当时英国殖民了印度，又殖民了缅甸，后来让印度……

梁茵：我就觉得这周边几个现在闹事的地方，全都是当年印度人不干好事。

黄日涵：所以到了这个地方以后，连这些少量留在缅甸的印度人都是一个底层的生活，我就说你怎么不回印度。不可能，我已经世代在缅甸生活了。所以刚才您提到了，已经好几代人了，刚才许老师说了一百多年在这里生活，这是我的故土了，我不可能离开。

梁茵：尽管没有公民身份。

黄日涵：他没有公民权只是说我不能选举，不能上高等教育，然后受到一些影响。但是至少我有一份土地，我能谋一份生，就是我去种点地我还能吃。但是如果说我到孟加拉，第一，它生活条件也不是特别好。第二，它没有那大的能力来接待八十万到一百万人的罗兴亚人到这个地方去，它的支出太大了，它也不愿意。如果说偷渡到别的地方，你不管到印度尼西亚，因为穆斯林多，然后到马来西亚也好，都是生活在最底层。那既然这样的话，我为什么还是坚持生活在若开邦，挺好的，只要我不跟你开战，不要太大规模的人闹出灾难，我留在这我还能有一份饭走，这是他们不能走的原因。

梁茵：我觉得现在西方国家现在对于昂山素季的指责，对于这个若开邦造成的这些困扰，并没有给出一个很好的解决办法，现在只是不断地指责他们，批评她。而且这个地方乱了，对中国来说其实好像并不太好，我看我们的中缅铁路，和油气管道的起点就在若开邦这个地方。所以也有分析认为，说这个是不是西方一直在背后……

黄日涵：阴谋。

梁茵：对，有阴谋论在里面。

许利平：实际上我觉得这个当然是可能或多或少会对我们有一些影响，所以我们一定要做好风险的防范。因为正如你刚才所说的，因为这个地方我们的油气管道跟这个地方挨得非常近，如果稍有不慎的话，那么会成为一个靶子。所以这是我们要防范的。另外一点，这些年来，实际上罗兴亚的事情不是今天才发生，几十年前就发生了。就比如说在我们内地有将近一万的罗兴亚人，所以他们已经生活在那里。而且据我的调查，也非常老实，做珠宝生意，也非常得好，也非常得守纪守法，对我们影响也是有的。所以这个方面我觉得还是希望缅甸国内要稳定，特别是要妥善地处理这样的问题。

我们从今天罗兴亚的事情可以看到，这背后有一些势力在支持，无论是来自于中东，或者来自于其他的地方，在这个方面不断地把这个事态扩大，来试图达到他们某种政治的目的。实际某种程度上来说，罗兴亚人成为他们手上的一个人质，这是我们要防范的。所以现在缅甸实际上还是比较认可印尼在罗兴亚问题上调停的态度，它不喜欢有些国家调停，它喜欢印尼。因为印尼就是说我给你解决方案，我不指责你。所以印尼的外长蕾特诺专门飞到内比都，第一个谈的就是缅甸的这个国防势力，就先跟它谈，你做军队你要保证这个若开邦所有的，她不说保护罗兴亚人，她说保护所有这个地区的人民的安全。这是一个平衡的说法。第二个就是要对那里的穆斯林——罗兴亚人提供人道主义的援助，所以印尼现在组织了大量的这种人道主义的物资，准备源源不断地要运往那个地方。第三个解决方案就是在孟加拉那一边，就是要增加难民营，因为去年12月份就已经修建了很多的难民营，可能最近也要修建更多的难民营，那么它可能筹集一些资金来进行修建。印尼政府作为世界上最大的穆斯林国家，它觉得（自己）又是东南亚东盟最大的国家，所以在缅甸罗兴亚人的问题上它责无旁贷，所以在不断地调停。而且国内也有很多极端势力想搅和，比如说印尼一个极端组织叫做伊斯兰捍卫者，就专门在各个地方分布，进行报名，就是招募志愿者到罗兴亚，到若开邦。

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