国民党党产争议再起 洪秀柱调侃可能捡了个破产的党

核心提示：传闻当年国民党逃往台湾时曾把大量的黄金和外汇储备藏在故宫，一直以来，党国不分的国民党的党产问题都是笔糊涂账。近来国民党党产问题突然曝出，国民党却说照这么下去我们有倒闭的可能。

昔日法医转行研究史学 多部作品被赞奇书

窦文涛：《锵锵三人行》，我们的好道长光头梁，光头梁刚从日本匆匆而来，你现在简直是过境香港，马上又要回到神州。今天我给你请来这么一位，你虽然是第一次见面，但是呢，他的书在你的节目里，你曾经专门介绍过。刘仲敬老师，这是刚从深圳偷渡过来的，带了回乡证了吗？

梁文道：用自己的方式过来的是吗？

窦文涛：对，用自己的方式来的。

梁文道：刘老师其实过去几年，用你的话讲在神州是掀起一片波涛。

窦文涛：是吗？

梁文道：对，为什么呢？我第一回听说他的时候，是一些学界的朋友，跟我说文道你有没有读过这么一个奇人，他写的这书是奇书。我说怎么呢？他说写这玩意，讲的真古怪，这里面把这个历史讲的挺玄乎的，但是又确实有事件有道理。然后又跟我说他讲中国史也就罢了，主要是谈起欧洲近代跟中世纪的历史那是一团乱云，一团乱线头。为什么？你看那些什么家族，什么霍亨索伦家族的谁谁谁又嫁给了哪个家族的谁谁谁，哪个哪个的大公又是哪里哪里的侯爵，这一大堆乱七八糟没人搞得懂，据说刘老师是脑子里面清清楚楚。你跟他一讲起来，说到哪个家族，三个小时，而且一个一个头衔那么数下来，非常夸张。

窦文涛：对，而且刘老师还有本事写的让你看不懂。

梁文道：没错。

窦文涛：而且是古文写作是吧。

梁文道：他用一种近乎是半文白交杂的，就不是一个现代人而是民国人的一个写法。然后比如说他那时候写的《民国纪事本末》，也是一本奇书，出来之后引起很大的争论。之前他英文底子又好，能够翻译休谟的英国史，那也是他翻的，因为休谟的那个英文不是今天的英文。

窦文涛：虽然他讲一口四川话是吗，川普。

梁文道：对，大概有四川腔的把英国的休谟哲学家的书写成带四川腔的中文来也不一定。当时大家看也是觉得很快神奇，所以没有人搞得懂这个人到底怎么回事。那么一直我还以为他还在武汉，没想到现在已经用了自己的方式到了深圳。

窦文涛：而且流窜到香港，刘老师真是今天幸会，本来今天我看有了你在，他就可以当花瓶了。其实我对他感兴趣的还是他的履历，你知道说他是1996年毕业于华西医科大学，在新疆维吾尔自治区某公安局做了十年的法医。您是什么情况？

刘仲敬：当时是分配制度正常情况，就是毕业那时候还是包分配的。

梁文道：1996年还分配吗？

刘仲敬：是，我记得到1998年还是。

窦文涛：那你真的是做法医，解剖过很多死人的尸体？

刘仲敬：做法医解剖死人那倒是不太多，因为那主要是个衙门性质的机构，所以不大接触第一线。

窦文涛：跟李昌钰那个是不是一路货色？

刘仲敬：我想他主要是搞弹道学的吧，有点亲缘关系，但是细分的话就不是一个专业的了。

窦文涛：你是什么专业？

刘仲敬：他那个等于是弹道学，主要是比较弹痕，各种不同的枪发射的轨迹这些东西，跟医学本身没有太大的关系，虽然也算是鉴定这一方面，但是鉴定内容就有细节上，专业上的差别。

梁文道：你那个专业是什么？

刘仲敬：就是各种损伤或者是疾病的原因吧，例如像是某一个淤斑或者什么属于哪种性质的，是什么样的钝器或者锐器造成的，分析这个的。

窦文涛：那你曾经是一个人在暗室当中看着被打死的这个人，分析他身上的尸斑，你是长期做这种工作的？

刘仲敬：是。

窦文涛：怪不得去研究史学。

梁文道：状态不一样，真的是。

窦文涛：当年达芬奇就是当时非常惊世骇俗的，以至于被认为是非常道德败坏的。他为了研究人体结构，他就偷偷的弄很多死人的尸体，自己去解剖。这在当时简直像魔鬼一样的行为，当时你想多少个夜晚，达芬奇就是在干这个事情，那个时候也没什么保鲜，或者什么冷冻，这什么味。

梁文道：保鲜，这叫保鲜吗。

窦文涛：您有什么想说的？

刘仲敬：当时情况是很奇怪的，实际上当时好多大学医学院的教授，本身都是需要尸体，而且出钱买尸体。但是盗卖尸体本身就是犯法的，他们买尸体那些教授也很清楚，但他们还是有钱向半黑的犯罪集团一样的组织买尸体，买了尸体以后租给学生，然后向他们演示，教授和学生干事情完全是合法的。但是他们使用的那些尸体其实没有合法的，认真追究起来的话都是属于掘墓，盗墓的哪些人搞出来的东西。

窦文涛：就是摸金校尉。

梁文道：所以您就这里开始走上了研究历史合法性的问题。

国民党党产起争议 洪秀柱调侃捡了个破产的党

窦文涛：研究历史的遗骸，所以为什么今天请您来，我们是为了今天的事情，但是他原来不是研究过民国，我就觉得可能他在这方面懂得一些个掌故，为什么现在最近台湾出了一个事情，文道你可能熟悉吧。我为什么突然对这个事情感兴趣呢？因为这几年我断不了的跟一些有学问的老师在一起聊天。当然北京人聊天就是底下胡侃，但是经常他们提起一个饶有兴致的话题，让我觉得很神秘，就像摸金校尉一样，这动不动就说起说国民党当年走啊，国民党有个党产的问题。这事甭说台湾人跟他不干，共产党都跟他有一些疑问，就是说他这个党产，甚至我听他们讲的简直是神乎其神，说当时的这部分钱据说是270多万两黄金还有一些外汇，相当于1949年的十亿美金，但这个只是一个比较广为人知的一个说法。有人说还有很多是你不知道的，而且未必都存在了台湾，这笔钱现在在世界上的某一个地方，甚至有人那简直听起来就是胡说八道了。要不说北京人我跟你讲讲他侃大山的风采。

梁文道：在哪？

窦文涛：肯定是胡说，说你以为连战到大陆来是来干吗的，表面上沟通两岸关系，实际上两党之间当时有这么一笔账，这个党产，将来要是什么民进党上了台，这党产怎么能落他们手里呢。当然咱们是新闻工作者。

梁文道：然后这钱原来是藏在故宫哪块匾后头是吧。

窦文涛：对，因为我脑子里有类似于这么一个话题，传奇性，突然间我发现台湾最近真的就曝出来了。因为民进党要掌权了，然后就要求国民党你的党产你得说说清楚，然后国民党这一下出来，就是说我们现在党产最高的时候据说是李登辉的时候，能有918亿新台币，说现在一查就剩166亿新台币了。而且呢扣除什么党工退休金，七七八八扣一下，我们就20多个亿新台币，但是我们跟银行那个贷款就贷了100多个亿，照这么下去我们有倒闭的可能。

梁文道：这还亏了。

窦文涛：对，有倒闭的可能，所以现在洪秀柱不是要选国民党党主席吗，她自己也跟人调侃就说，我这也不好踩是吧，选上了就捡了个破产的党。所以国民党这笔党产这事有意思了。

梁文道：而且我觉得主要是两岸很多老百姓关注的重点不一样。

窦文涛：没错。

梁文道：台湾的政府是两党，比如说轮替了，这个政府就不可能再属于一个党的，那么这时候这个政府的钱到底是应该归谁呢。所以这时候他们关注党产问题。那大陆我们一般在谈党产问题，就是1949年之前中国人民的血汗钱，给你国民党偷偷带走了，是这个问题，关注焦点不一样。

窦文涛：所以那个时候就讲，要不说你还说毛泽东共产党有它了不起的地方，那真是一穷二白，刚建国的时候。说你把黄金全拿走了，我们真是一穷二白建设一个新国家。这事您给我们披露点什么？

刘仲敬：国民党肯定没办法说清楚党产，但是民进党也说不清楚，任何人都说不清楚。因为国民党的党产不仅是一个涉及两岸的问题，而且是跨东亚，甚至跨世界的问题。它不能说是中国人民的血汗钱，这里面包含的太多了，而且发公为私，发私为公已经折损好多了。

窦文涛：为什么说不仅是中国人民的问题，还有世界的问题？

刘仲敬：因为它来源不全是来自于国内的，我刚才说他发公为私，发私为公好几次，因为是不可能查清楚，我举一个例子，抗战时期日本海军封锁了东南沿海的海路。蒋介石在他日记中记载，他是怎么应对这个问题呢，他不是有宋子文、宋美龄他们经常在香港，办法就有了。如果是政府出面或者是国民党出来买什么东西很难的，说不定会被查扣。但是他让宋子文，以宋子文私人的名义在美国和海外购进军事物资，然后通过香港运回到境内去，运回到境内去就要蒋介石出面。蒋介石以军事委员会主席的名义把这些物资拨给了前线的国君。那么这笔资金算是谁的呢，到底是国民党的，是中华民国的还是宋子文私人的。宋子文虽然也有点钱，但是我想他不可能有钱到能够凭他一个人资产支持一场战争。所以合理的推论就是宋子文以他私人的名义购买和运输这些物资，实际上是蒋介石给他钱，至少大部分是。蒋介石那笔钱从哪里来的？税收里面来源的，南京政府税收里面来的，国民党党库里面来的，说不清楚。

蒋介石也没有说清楚，他只是说他让宋子文这样买的，这些事情为什么会这样？因为国民党的性质问题，它不是现代民主自治下所谓的一个筹款然后搞的，它早期是一个类似陈近南三合会的会党，现在又是一个维和性质的党派，所以它作为革命党它是经常要需要发公为私，发私为公的。就在蒋介石以前，在孙中山主事前也经常是这个样子，革命党人在上海租界里面搞活动，一方面他们自己要吃饭，一方面他们要搞革命活动。所以他们在革命同时还在做生意，做买卖。做买卖赚到钱如果有盈余的话，蒋介石就干这样的事情，就来当革命经费了。如果没有盈余他自己就拿去自己花了，这个账是分不清楚的。一直到蒋经国时代，国民党还在海外，海外的华侨社区，各种地区，一方面是在跟共产党作对，另一方面又是在搞海外的外交活动，各式各样的秘密活动，这些东西也是需要钱，而且有些东西是不适合通过官方机构活动的，比如说海外的亲国民党的活动。

窦文涛：刺杀江南花的是什么钱？

刘仲敬：它实际上用的钱，实际上广义来说是国民党党产，实际上他们使用的这些经费的方式和宋子文在抗战时期使用经费的方式是相同的。认真追究起来可能是通过某些暗渠从国民党拨给他的，但是你要按照美国法律或者南非法律或者法国法律，从账面上看那就是那些人自己的私人财产，他们在用他自己的私人财产搞各式各样的活动。这些东西你很难把它全部搞清楚。

其实这个中国人民或者说大陆人民对国民党有感情，你觉不觉得？就正如我认为共产党对国民党也有某种感情，蒋介石死的时候，他死在清明节，我是听说两种说法，说这个毛主席，毛泽东当时得知了这个消息，并没有表现出欢欣鼓舞的样子，一辈子。

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