张维为：李嘉诚资产占香港GDP过半这要出大问题

2015年05月11日 11:28
来源：凤凰卫视

内容提示：中国高速发展36年取得举世瞩目的成就，但同时遗留下许多问题，如何看待这些成就与问题，这些问题对中国的现状与未来发展有何影响与阻碍，目前中西双方都对中国保有两极态度，有评论说中国对自身制度过于

内容提示：中国高速发展36年取得举世瞩目的成就，但同时遗留下许多问题，如何看待这些成就与问题，这些问题对中国的现状与未来发展有何影响与阻碍，目前中西双方都对中国保有两极态度，有评论说中国对自身制度过于自信，又有评论说认为中国的知识界和媒体界都展露不自信，如何看中西方制度上的短板与长处，中国如何提高自身的素质？

凤凰卫视5月10日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

张维为：法国革命从1789年开始到法国政治制度稳定下来，到1962年定为共和党，基本上我做了一个简单的计算，大概是五个民主政权，三个皇室政权，两个帝国政权，一个法西斯战争，这170年非常波动的，所以到1962年他稳定下来了，也是通过他的法治，我想中国恐怕现在也是这样，我们经过了差不多也是170多年，从鸦片战争算起的话，这当中各种各样的动荡，但今天，中国崛起到今天这样一个地步，我们可以比较自信的，把我们这套东西把他给稳定下来。

邱震海：知识分子还没有看到能够让我们长治久安，长期稳定的。

张维为：这是什么问题？我坦率的讲，我觉得我们知识界，媒体界不自信，这没有办法，实际上我跟你说，是这样，坦白的说。

胡星斗：我们盲目自信，我认为我恰恰是自信，在深化改革的基础上，走出王朝循环的基础上，中国是有可能在续写辉煌的，这恰恰是自信。

张维为：一个王朝循环也是250年。

彭晓芸：恰恰越是自信才越只能看到问题。

张维为：实事求是，我这个也一直和国内各方面的人接触，我们的媒体，知识界也好，相当一部分不是个自信问题，他是什么？讲白了，他不认同我们中国特色社会主义制度，他认为我们一定要改革，转型，最后过渡到一个莫名其妙西方那样的模式，我们的结论我的结论是恰恰相反，这条路肯定走不通的，随着中国经济超越美国的话，中国自己走出一条自己的道路，这个道路特点是什么？他精彩的地方有我们自己文化传统，文明的一面，有自己的红色传统的一面，同时还有很多西方的元素，他是个三合一的综合体。

彭晓芸：您提到这个媒体，有一点我是特别赞同的，警惕媒体的民粹，这一点我是赞同的，因为我也考察过台湾和香港的媒体，我有时候甚至讲的过分一点，我觉得是不是我们华人文化里面缺一点精英文化，导致我们培育不起来精英媒体，反而现在做媒体的少量的精英媒体，可能在中国大陆，这一点我是赞同的，媒体要警惕民粹化。

胡星斗：所以未来的一个发展模式，就像西方，比如凯恩斯主义，也就是那种政府干预的，自由主义可能交互的作用，一会儿是凯恩斯，一会儿自由主义，自由主义过头的就是凯恩斯，凯恩斯主义过头就自由主义。

张维为：所以经济模式实际上中国做的已经比西方模式好。

张维为：中国也存在这样的问题，如果政府过于庞大，政府的干预过多，可能需要松绑，如果松绑过多了，可能又需要加强政府的干预。

邱震海：学者们说了很多，听听我们观察员的意见。

王君擎：中国的经济可能正在硬着陆，我们人口正在老龄化，人口红利正在消失，您曾在节目中说过，说中国很多80后都有自己的房产，这个在西方可能是做不到的，但是我也看到我身边很多80、90后，他们的房产来自于他们的父母，可能我们这一代人，还面临着这个大学毕业的就业问题，等等很多非常现实的社会问题，需要解决，如果说一个模式，他不能很好的解决到这些具体问题的话，我认为这可能是中国思想界的一种破产。

张维为：我觉得这样，中国模式最精彩的地方就是，甚至今天，他能够给年轻提供机会，恐怕比发达国家能够提供机会加在一起都要多，即使我们保持现在7%的增长率就可以做到这一点，而且我们模式当中，政府还帮你们创业提供各种各样的便利，房子，我顺便要说一句，即使是父母帮助孩子买房子，这也是中国模式的一部分，我们的家庭在中国经济中发挥的作用非常重要，有什么不好？像西方那样，孩子借了钱还要还给父母，签个合同什么的，这一定就好吗？实际上中国的孩子通过某种形式。

邱震海：其实这个观察员他提出的不光是我们文化当中父母帮孩子文化的属性，而是我们当中的贫富不均，今天我们改革出现了偏差，已经使我们的年轻，他们微薄的收入买不起一个几百，甚至一千多万的房子，所以这种巨大的偏差导致大家对改革没有信心。

张维为：我还是讲这个，先肯定再改进房子的问题，我们的整个的建筑业存在大量的问题，房产业，但是先肯定再改进，毕竟我们现在住房持有率是80%到85%在城镇，农村更是百分之百，即使年轻人没有房子，父母有房子，现在没有遗产税，其实有可能也不一定征到你，国际标准来说你也不穷，真是这样的，有很好的基础。

我是这么看的，我想提醒大家一个事情，是关于不到一个月前发生大火的漳州PX项目，这个项目可以说，如果大家还记得的话，在大约十年以前，这个项目最初是要引入到厦门的，当时就是因为厦门市民的集体反对而把这个项目最后转移到了漳州，尽管在这十年间不断的有官方的媒体在介绍说，PX是一个多么安全，他的价值多么高的一个项目，但是最终我们看到一个结果是，现在PX项目发生了一起大火，产生的主要原因，就是可能他的权力没有得到足够的监督，虽然科学的角度来说，PX项目可能在国际上是安全的，但是因为地方政府为了保护纳税的大户，而没有去充分的监督他在修建工厂时候的一些问题，最终导致了这场大火的发生，现在我们发现，中国就是会有这样的一个问题，可能这件事情本身是好事，但是因为我们缺乏一个权力或者制度的监督和约束，导致了会出现一些不太好的后果。

邱震海：这就回到我们刚才所说的，谁也没有否认中国的国家能力，大家现在最担心的就是，当这个国家能力有如脱缰的野马一样，不受限制的时候，他可能会带来另一面。

张维为：实际上你比较，我说一切东西在比较之中，你比方比较中国和美国，小布什这么低的能力可以上台，这本身一个监督的问题，上台之后，可以随意的发动两场战争，给美国带来的灾难，给这两个国家带来的灾难，这在中国不可能发生。

彭晓芸：美国他，比如各个群体，各个利益群体，他的谋求利益的规则，他是明规则化了，他弄到台面上来，官员他退下来以后，我就可以到处演讲，我就可以拿钱。

张维为：我觉得美国制度现在最大的问题是资本的力量太大了，可以左右政治力量，可以左右社会力量，所以因为这样一个格局的话，我觉得美国制度将不停的走衰，这是我的基本判断。

胡星斗：我刚才说的，他们主要是利益集团去游说议员，最后游说议员的结果，议员他在议会可以投票来决定那些财政。

邱震海：你先不要说平视了，我们张教授三本书里面，一本中国震撼，一个中国触动，第三本就是中国超越，我们马上就来谈谈中国超越的问题，因为张教授讲到我们现在经济总量已经超越了，我们的百姓财富已经超越了，我们的政治制度也必将超越西方，是不是这样？尤其是我们在谈到，中国模式是否可持续，刚才我们谈到前面两部分能不能比较，应不应该有信心，尤其是中国制度上面的很多的一些优点和一些，大家老百姓可能还不太满意的地方，现在后面一个问题让你更不满意，张教授现在提出我们要超越，而且我们一定能够超越，而且他提出了中国现在已经有三个超越，经济总量已经超越了，百姓在财富的累积上，至少速度上已经超越了，下面他的逻辑的结论，就是中国的政治制度一定能够超越西方，导致你能够发出这么自信的口号说，我们能够超越西方的理据是什么？

张维为：理据是，我过去20年中国和世界很多的预测都是比较准确的，另外现在通过对中国模式的分析总结归纳以及对西方的了解，我是文明型国家逻辑，我过去历史上远远的领先你，后来落后了，又吸取教训，现在又赶上来了，接下来是超越，有些方面已经超越，有些方面经过努力不久将超越，有些方面经过更多努力最终也就超越，因为我觉得我们一定要走一步看三步，中国是个超大型的国家，邓小平当年规划的都是三十年，五十年这样来做规划的，所以这次我们把问题看的非常清楚，究竟什么是我们理想的目标，这个时候我就觉得很多东西可以超越了，比方我的视频里面讲，中国的制度到现在为止的话，他一百个最富的人不可能左右中共中央政治局，也就说我这个至少到现在为止，我中国共产党，政治局还是代表中国大多数人利益的，这个非常重要。

而美国现在不是这样，我想很多一半的美国人不会同意我的观点，富人主导了美国的政治，或者据我讲，二战时候最富的人可以摆平白宫，背后我就养了是两种不同的权力关系，政治力量，社会力量和资本的力量，当资本力量独大的时候，今天香港也有这个问题，李嘉诚一个家族的资产大概占香港GDP的一半以上，是要出大问题的。

张维为：中国人对未来的乐观程度超越欧美

彭晓芸：其实我们要讲超越，这种比较的话，实际上基本上依据的都是数据，就是必须是一个数据思维，你才可以比，中国GDP，人均GDP什么什么，这些数据，但是我会更关注政治伦理上面，政治道德上面，我们是不是能够让公民，让个体，他过得有尊严的生活，而这个是很难量化的，对于这些难以量化的指标，我们该怎么去面对他。

张维为：我建议你看几个核心的民调，我觉得非常靠谱，所以我不太完全同意你前面讲的，好像中国老百姓这个不高兴，那个不高兴，实际上恐怕不是这样的，中国是个超大型的国家，你要找出问题一大堆，我可以再给你举十个例子，但是你看几个核心的民调，一个就是皮尤中心的民调，他每年在中国做大概十来个省的调查，一个是亚洲动态的民调，还有一个就是我们中国自己零点公司的民调，你把这三个大型的民调，你把他的结果基本上互相参照一下，结论基本上是一样的，多数中国老百姓对自己的未来是感到乐观的，对国家的发展方向也是乐观的。

我以2013年为例，中国人的乐观是85%，皮尤中心，美国是31%，英国是25%，现在这个民调，关键他是一贯的，十来年了。

邱震海：胡教授有话说。

胡星斗：我还是我说的，不能够简单的说超越，但是我们要强调中国要不断的创新这个制度，我非常赞同你的说法，中国是一个超大型的国家，很容易陷入动乱，必须要有中国式的这种制度。

邱震海：不管白猫黑猫，能够抓住老鼠就是好猫，现在我们不管谈哪种体制，其实根本就解决两个问题，第一，你这个体制能不能长治久安，能不能可持续，第二你这个体制就目前阶段，能不能保证公民的权利，能不能使公民感到我的权利是得到保证的，所以这两个问题其实是可能导致，包括自由派知识分子在内的很多的老百姓感到有点茫然的，而您感到很乐观，第一，中国的体制是可持续的，理据到底是什么？

张维为：因为很简单，我可以从两个层面讲，一个是经济层面，一个是政治层面，经济层面的话，中国现在是世界上最大的中产阶级，已经形成了，我想再过十年，最多十年，我觉得中国中产阶级人数恐怕是美国人口的两倍，美国是三亿多人口，我中产阶级六亿多，所以我这一点预测，我想我自己估计比较靠谱的。

我们现在有这么大的一个群体，他形成了一个什么？一个是我们有物权法，大家都是有财产的，这是法律上的保障，另外是一个，我叫这么大的群体本身，中国人叫势，形成一个大的势头，这个势头非常重要，这是一种保障。

政治上，我想也是一样的，我们这个公民权利也好，实际上我之所以是超越西方，理念上，思路上，我不是说我们都做的很好，有的方面做的很好，甚至很不好，但是重要的是，现在我们在进行制度设计的时候，制度改革的时候，要超越西方的模式，西方模式最大的问题是什么？我以美国为例，是权力绝对化了，美国是各种权力天天在打架，打架到什么程度？同性恋和反同性恋的，堕胎和反堕胎的，甚至一个家庭里面，每个人都讲自己的权利，结果就是，现在美国传统家庭，父母家，孩子家庭占19%，这个社会，这样是一种集体的社会，我是很不赞成这种模式的，我说中国人讲传统的理念，权利和义务的平衡，这是对的。

邱震海：但是你不觉得市场经济本身，他就包含了权力的平衡，权力的博弈吗？当你公务员跟社会民工，或者农民工，大家要进行社会大的蛋糕分配的时候，他本来就是有一种正当的博弈，而正当的博弈，预期让他隐性化，还不如让他摊到桌面上。

张维为：我觉得怎么博弈都可以，但是我还是想从中国文化，文明的视角切入，我知道您研究过德语，语言的特征，中国的语言特征什么东西？寻求共性，金银铜铁锡，金字边旁，江河湖海洋，三点水，他是个寻求共识的文化，不管任何矛盾，你从这个思路走，容易解决，中国人有这个基因。

西方的文化一定要讲权力，强调自己的，结果社会高度的对抗，像我们中国这么一个超大型的国家，才能够高度对抗的融化，不是一条出路。

胡星斗：我也不主张所谓的照搬系忙模式，实际上也没有哪个国家是照搬，日本的民族，韩国的民族是照搬了，恐怕都是与本国的文化相结合，甚至于与儒家相结合，儒家文化圈，他们发展起来儒家资本主义，儒家自由主义，其实全都是与本国的实际相结合，未来中国也是一样，比如说中国应当通过完善人大的这种制度，这样来改善自己，中国可以通过，比如发展某种，比如说协商的民主，或者民意测验，打分式的，民调，一个官员要任职之前，要先通过民意测验，民意测验达到了比如50分，60分，你才能够任职，通过这样的一套中国式的这样的一种协商民主也好，公推，公选也好，这样中国才有可能达到某种制度上的一个现代化。

邱震海：你看我们的胡教授近乎被你说服，有没有被说服？

胡星斗：我长期以来，就是主张中国要有自己的特点，所以我叫做普世价值与中国价值的结合，法治的权威与政府的权威要结合起来。

邱震海：观察员意见？

张维为：美国欲软硬实力兼施令中国崛起受挫

那晴：其实预期说是超越，不如说是竞争与合作，一方面美国不希望有新的世界强权出现来制定新的世界规则，而同时希望通过推行再工业化来振兴国内的经济，这恰恰与中国形成了某种竞争关系，而其实中国的发展对现在的单极世界来说也是一种制衡，另一方面，在应对全球气侯变化、反恐等全球性的议题上，美国也不可能单凭自身实力来应对，也需要与中国来合作。

张维为：这个观点是对的，但是略微有一点点一厢情愿，关键是美国，我叫做树欲静而风不止，我们经常讲可以合作双赢，美国人不愿意讲，美国是骨子里就是我是第一，第二他不允许的，苏联老二，不行，把你搞掉，日本老二，也把你搞掉，中国一样，他要把你，通过各种方式，硬实力，软实力，使你的崛起受挫，但我们希望你讲这个情况能够出现，我们非常希望。

彭晓芸：张教授跟福山有过一个对话，我印象深刻，福山对美国的批评，我基本上是比较赞同的，就是说美国确实有他的问题，包括我们现在可能很容易看到的就是说，怎么这么大的美国竞选总统来来去去就这么几个人，甚至出现父子，夫妻，他是不是政治生态里头出现了一些问题，但是我们现在在讲中国的问题，我觉得并不因为美国有问题，然后就说我们就比他优越，不能犯你我皆错的逻辑，就是你错了，所以我就是对了。

我们讲改革改革，实际上我更同意变革，我们谋求变革，我们才可能在思维上有一些创新。

邱震海：刚才我们谈了很多，其实我们发现我们从激烈的争吵，激烈的辩论到慢慢的开始沉静下来，这往往也是公共理论的一个目的，让大家更多的去思考，但是总结一下我们谈了发展阶段的不同，我们谈了政治体制的不同，我们谈了国情的不同，最终其实大家往往会归结到文化的不同，张教授提出文明型国家，到底中国是一个什么样的一个传统文化在主宰着中国，如果说过去中国失败，是由于文化，现在中国成功，是不是也是由于文化。

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