冯骥才:古城已完蛋 别再祸害古村

“非遗”落实要纳入官员年终考核机制

吴小莉：我们常说您在做好多事，您把它形容为口袋，您每个口袋做的事不一样，比如说抢救中国的民间文化，非物质文化遗产是一个口袋，您说十年下来，差不多要翻完了，我们怎么理解这个快要翻完这个概念？

冯骥才：虽然我们整个十年做的时候，到现在，我还有很多很多，诸多方面不满意的，没有办法，艺术家也好，知识分子也好，他是两个，一个是完美主义者，一个是理想主义者，一个生活中总是希望现实接近他的理想，一个什么事情都完美。一篇文章，某一个字觉得不好，他还要跟编辑打电话改过来。

吴小莉：我以为只有我。

冯骥才：你也是这样？好，太好了，但十年来，我觉得我们开始做这件事情，当时提出要对，就跟马尔罗一样，就要对960万平方公里，56个民族的一切民间文化，要做一个盘清家底的一个调查。后来跟政府的国家的名录结合起来，当时中国民协的主席，各地方的民协主席，帮助各地方政府整理地方的文化遗产，十年下来，国家遗产，就是已经做了四集名录，县一级的、市一级的、省一级的、国家一级的。国家一级的，现在是1517项，省一级的文化遗产是超过了8500项，一万项文化遗产。这个世界，韩国的国家文化遗产一百多项，我们不是跟韩国比这个数量，我们这个民族太大了，而且我们56个民族，我们地域多样，自然条件不同，各地方的历史的文化板块不一样，而且都是活着的。

吴小莉：我们名录做完之后，就表示能够保护下来了吗？

冯骥才：是，我们先记名录，记录名录就是说，我们是这么样做，就是政府你必须是你的保护的职责了，如果你要是不保护，我可以问责你，这是第一个。第二个，知识界努力地推动人大立法，在四年以前，国家确立了非遗法，有了非遗法以后，就有法律作为凭据。另外每一项民间文化必须有传承人、代表人，如果传承人没有了，比如一个鼓手，一个歌者，一个舞者，比如说一个民间的年画的剪纸艺人没有了，这个文化就断绝了，所以我们每一项文化遗产，都确立了传承人，那么国家都是有固定的经费，每年给他们。这一套全部做完了，这也是了不起的。

吴小莉：但像您提到，非遗法四年下来，今年第五年了，您去年说四年下来没有立案过，今年仍然没立案？

冯骥才：去年当时我提出一个批评，我说非遗法已经好几年确定下来了，到现在没有一例执行的案例，我说没有案例的话，就是一纸空文。

吴小莉：您今年看也是没有，这意味着什么呢？

冯骥才：比如有人举报了，有人破坏了，但是我执行处罚他，这个非遗法它有若干条文，其中专门有这个法律责任，有一个责任的条款，法律责任的条款。

吴小莉：所以您觉得通报或者是举报，一定是有存在，只是有没有去执行而已？

冯骥才：我觉得这个问题是，在下边我们情况并不是很了解，就是有没有人真正举报的。有没有举报，连举报方式也没有，怎么举报？向谁举报？所以都有很多问题。

吴小莉：就实施细则当中，有很多落实的实施细则还没有明确？

冯骥才：所以这次我提出一个提案，当地的政府，第一必须要学双法，就是国家文物法和国家非遗法，你必须要学，你如果领导者在我这个领地的地方，就我管辖这块儿土地里边，我连我的文化遗产，保护的法，国家的法典都不知道，你怎么依法治国？

吴小莉：这个法怎么跟我们的环保，之前的环保法一样，好像没有诉讼的主体，不太清楚。

冯骥才：你说得很对，它就跟环保法是一样的，它没有主体，文物法好一点，从50年代就有了，所以它还有文物的一些管理员，当地的一些志愿者的管理员，“非遗”就没有这个完全，所以问题非常大。你没有的话，所以我这次提了一个问题，两条，第一个，国家官员必须要学，紧跟着还有两条，执行的如何，要纳入官员年终的考核机制，他年终政绩的考核，这是第一条。第二条，要建立公民对他的问责机制，就是这个机制得有，谁问责，通过什么方式问责，问责于谁，这个必须得有的。

吴小莉：有什么您觉得还力所未待的部分，还有遗憾的部分？在这个过程中，遇过什么阻力和帮助？

冯骥才：我觉得现在还仍然有很大的问题。你比如说我们的每一项非遗，比如说刚才我说民间的戏剧、音乐、舞蹈、曲艺、杂技各个方面的民间东西非常多，但是我们确定以后，有很多的村庄没有了，村庄的人出去打工了，他原来这个民间文化负责的载体消失了。不是说传承人，都没有人在欣赏。比如他鼓打得好，没人跟他一块儿打了，比如他跳舞好，没人看了，也没人懂得他的舞蹈了。怎么办呢？艺人就跑到旅游景点卖艺，给游客卖艺赚一点钱。本来我们确定为国家艺术的传承人，他应该很骄傲、很自傲，他最后变成了另外一类弱者，他去旅游景点给人跳一个舞，或者变一个魔术，或者做一个杂技表演，然后赚一点小钱。肯定没有人再继承，如果没继承，这一项非遗消失了，都没有人知道，这不是问题吗？

吴小莉：它已经进入名录了吗？

冯骥才：进入名录了，进入名录的话，没有人。

吴小莉：再去传承。

冯骥才：没有人去检查它、监督它，就没有，这个问题不是那么一个问题，是诸多问题，N个问题，所以这些事情，我觉得对我都是压力。

吴小莉：路还很长的。

冯骥才：对，路很长。