吴晓波：我夸日本马桶盖好被骂祖宗

吴晓波：绝大多数官员是有抱负的

吴小莉：您的语言，现在已经很互联网化了。

吴晓波：他如果要有这样一些宣誓的话，那么这个事件会被持续关注。其实我还是希望这些公共事件，能够真正的还是要中国人，我们能够多关心这些事情本身，我觉得还是挺好的，是正能量。

吴小莉：有人觉得在互联网NGO、知识分子、企业家，它是未来社会会产生基因突变的一个非常重要的四个力量，您怎么看？

吴晓波：我其实一直信仰精英主义，我认为这个国家的变革是靠精英分子共同推动的。精英分子在两个领域，一个在体制内，就是所谓的公务员体系，我们的党政体系，那里面是中国大量的精英分子在里面。第二部分在体制外，那么体制外就聚集在像企业家，像知识分子，像NGO组织这些人群中。这部分人群，在体制外，它的自由度或者它能够可生发的能量，可能比体制内更大一点，这些力量的崛起，如果我们放到1978年来看，中国是一个企业家都没有的，中国是一个NGO组织都没有的，中国那时候还不知道有个互联网。中国的知识分子那是完全是躺在地上沉浮的，如果你按三十六年来看，来比较的话，其实一个新的中国的精英阶层已经完全地崛起。那么他们这些人在这个国家的公共事务中的表达能力和参与能力，我认为决定了这个国家现代化的一个进程。那么体制内和体制外，如果大家能够形成一个互动互推的能力，那么它会走得更快一点。

其实我这些年，我一直接触，也接触过很多体制内的官员，你会发现，其实大家都是一些有抱负的人，都希望这个国家好，都不希望我挂掉的时候，这个国家天已经看不到任何月亮和太阳了，我认为绝大多数体制内的人，是有这个想法。其实我觉得现在是需要有一种生态，大家能够互相谅解，然后能够用建设性的、理性的方式，来对任何一个问题，能够把它往前走。

吴小莉：最后一个话题就是经济的话题了，2014年，春天问您对于2014年怎么看，很多人说2014年是中国深化改革那一年，但是在过程中，您对于深化改革当中，打破既得利益者，您是持的悲观的态度。

吴晓波：是。

吴晓波痛批：中石化改革没任何成效

吴小莉：2014年过去了，你怎么看？

吴晓波：我觉得2014年，我们有很多改革的措施，是有很大的推进，你比如说政府职能的下放，就是去年两会的时候，李克强总理提出来的权力清单的问题，那么今年一年来的话，一定要给他掌声的，政府确实有了很大的，把自己的权力进行了一个梳理，很多权力的下放。剥削最近股票的上涨，它就是一个权力下放的过程，很多的并购的审批开始解放掉了，很多公司的这些年检、年审的问题给解放掉了，很多发改委很多投资权力的下放都给解放掉了，这是必须要给很大的掌声的。但是年初另外有一些改革措施，比如说国有企业的改革，国有企业提出了混合所有制的改革，傅成玉他们在中石化搞改革，一年以后你来看，这个改革一定，现在回来看的话，是几乎没有任何的成效。所以改革可能在不同的领域里面的推进程度，会是有不一样，那么2014初的时候，我们对产业转型其实抱有很大的期望，然后对货币的去杠杆化抱有很大的期望。但是一年以后来看的话，产业转型其实除了互联网带来的倒逼机制以外，政府所推动的主动的产业转型，其实是非常不足的。

第二个是关于像互联网经济的这样一个崛起的浪潮，也是完全出乎我们预料的。货币的去杠杆化现在看来是一个政策背离的，我们现在不断在降息，已经降了两次息了，我估计可能再过一个月又要降息了。然后整个流通性在2014年，整个货币投放总量也将近有十万亿左右，还几乎跟2009年差不多的一个数据。如果从改革角度看，我们做了很多对的事情，另外我们有一些希望达到的目标，其实比我们想象的难度大很多。

吴小莉：您其实常常会到各地看企业的。

吴晓波：是。

吴小莉：那你就会非常理解，而且体同深受地感受到所谓简政放权。除了中央政府的简政放权，地方呢？

吴晓波：地方也简政放权，其实包括你看我这两年，去年我沿海跑得多一点，省级政府向县市级政府的很多权力下放，也在做权力清单，像浙江省、福建省、广东省的全力清单早就已经公布掉了。有些已经空置的权力已经被剥离掉了，有些权力在往下放。

吴小莉：2015年您怎么预测？

吴晓波：2015年，我觉得跟2014年会有蛮大的一个区别，因为有两个非常重要的市场，在2014年的四季度开始出现了复苏，一个是房地产市场，第二是资本市场的复苏。房地产市场和资本市场的整个双向复苏，我认为是代表了2015年的整个一个资本市场的一个基本面，就开始复活。那么我认为今年两会以后，新三板会成为一个更重要的一个资本活跃地。北京的新三板在2015年，会成为一个重大的一个亮点。所以2015年，我认为是一定是一个比2014年更为活跃和更为温暖的一年，但是有些行业的日子会更难过，比如说传统制造业行业，那些来不及转型的中小企业，那些仍然依赖于成本优势的那些中小企业，那可能2015年，日子会越来越难过，越来越难过。

吴小莉：您也说到了，2015年是创业年、创新年，很多中小微企业，它会有很大的机会，反而很危险的是某些大企业。

吴晓波：对。

吴小莉：可以举例说明吗？

吴晓波：我认为只要比如说，只要是劳动密集型的企业，在2015年都会非常难过。我们讲在很多时间里面，有三个行业在中国赚了很多的钱，一个吃的，一个穿的，一个用的。吃、穿、用三大行业在2015年都不好过，就饮料、食品、保健品、服装、纺织、印染和各种各样的家电企业，这应该是中国民营企业的一个基本盘，大量企业聚集在这些领域里面，他们日子会非常难过。他们会裁员，海尔两年裁了2.6万人了，他们会缩店，波司登去年缩了六千家店。然后会减产，像去年中国最大的饮料公司哇哈哈，去年的销量下降了6%，这是创业以来第一次营业额下降。这些公司在过去的二三十年来，其实在中国是蛮风光、蛮优秀的一些企业，都会遭到冲击，而且企业越大，用工量越大，它的危机越大。

过去几年里面，有两家企业蛮让人尊敬的，一家是苏宁，就是它能够让在有几千家，两三千家连锁店、地面店以后，面对互联网，能够再做一个苏宁易购，能够来抵抗互联网的一个冲击，苏宁这一仗打得很惨烈。第二就是海尔，海尔是一个特别传统的制造业企业，它面对现在这样一个转型，它在管理上来进行一个大规模的切割，在公司内部进行大规模的组织变革。但是到今天，我们不能说苏宁的改革已经成功了，我们也不能说海尔的改革就一定会成功，而且他们所进行的试验，我认为在全球的实体经济来看，都是最具有先进性的，这个我觉得蛮难得的。就说我们即便犯一个错误，咱们犯一个高级点的错误，它那么大的一个体量，你看要进行一个转型，那么在全世界范围内，几乎都看不到先例。那么也就是说，我们中国的这些实体企业家，现在在解决一些全球制造业的一些世界级难题，我认为发现难题本身很重要。第二，再有没有一些天才能够解决问题。