窦文涛：李银河被女同性恋“掰弯”了

窦文涛：对吧？

竹幼婷：对。

窦文涛：那么你作为一个异性恋的女的，你跟她好了，那么实际上这是个概念问题。站在另一种概念上，你就是异性恋给掰弯了。因为你承认不承认，你事实上是跟一个女的，这关系到。

许子东：你用异性恋的形式在进行同性恋。

竹幼婷：可是问题是这个异性恋、同性恋。

许子东：后半夜呢？

竹幼婷：后半夜。

窦文涛：后半夜，在我交代我的后半夜之前，许老师你怎么看这事儿？

许子东：看李银河讲的这事儿啊？

窦文涛：对啊。

许子东：我刚才不是说了吗，我觉得实际上是同性恋，你心理上。

窦文涛：那跟我前半夜的看法差不多。

许子东：对，所以我想知道你的后半夜是怎么样的。

竹幼婷：那你后半夜你想通什么？

窦文涛：我后半夜我觉得李老师还是伟大的。

许子东：同性恋不代表不伟大。

窦文涛：不，我说她的伟大是她的勇气，是她的这个勇气，我那么复杂的性取向，我就一直没有勇气像她说的这种。

许子东：你复杂个鬼呀，你不就一咬牙一跺脚。

窦文涛：李银河是异性恋 若分手仍会找男人

窦文涛：很复杂的，许老师，我跟你说文明就意味着分类的复杂。其实这就是我后半夜明白的这个道理，我前半夜是想说她是掰弯了，她实际上你不在同性恋的语言来说，你知道有些那个，因为我参加过一些活动，这些活动众所周知，现在大家都能接受，有的人就是个T，她跟一帮漂亮女孩在一起，旁边人都会提醒她，说你别打她的主意。就是说实际上她在同性恋里头有这种认为自己是男人的这个人，她也在钓，不是说异性恋的女孩不吸引她，有时候她也能看到。但是你知道这个问题的关键就是李老师认为她在心理上喜欢的是异性恋的女的，就她的这个男朋友在心理上喜欢的是异性恋的女人，而不是同性恋的女人。就是李老师的言外就是什么呢？假如说她跟她这个男朋友比如说分手了，她要是再喜欢一个人，那将还是一个男人。当然这个事儿是她自己的以为。

竹幼婷：所以我才说到底。

许子东：谁再？

窦文涛：李银河。

许子东：她要再喜欢，就是再喜欢的是一个男人。

窦文涛：应该是一个男人，因为她说我还是个异性恋。只是因为我认为这个人她心里。

许子东：他就是男的。

窦文涛：她自我鉴定，她自己认为她是男的，只不过她生理上是个女的。OK，我就说这个其实涉及到一个。

许子东：洗手间能去那个吗？

窦文涛：过去来讲，经常很尴尬，也是说到了这个人上女洗手间的就很尴尬。这个里边确实关系到一个学者，你们在讲要有个公认定义，这个公认的定义就是什么叫同性恋。OK，女性和女性好，我们通常简单粗暴的认为这就叫同性恋了。

窦文涛：对吧，这叫同性恋了。那么这个里头还有什么。

许子东：还有Gay，对吧？

竹幼婷：不过同性恋他就是应该是女生跟女生，男生跟男生，那它就是不管心理、生理，我都是同样的性别。那才叫做同性。可是如果照李老师的分类，她是把心理上如果是，只要有男女之分，她认为就是异性恋。这是心理上。

许子东：她的整个博客引起的讨论很有积极意义。

竹幼婷：对。

许子东：这个是要讲清楚，就是说有些人生理上是女性，可是心理上她觉得自己是男性。那么这种情况下，现在有很多办法的，现在就是法律都有规定的，一年精神科的什么审定，说你没有得精神病，五年你做这一方面的一些措施要坚持五年。五年你都不后悔，你就可以鉴定为你在精神上是一个男性了，而你生理上还是一个女性，当中可能有的人还做一些手术这样的。就是她强调的是这两者的区别。

窦文涛：你知道就是。

许子东：但是我觉得她的那个，你只要最简单，你想想《霸王别姬》嘛。《霸王别姬》张国荣喜欢的那个张丰毅，对不对，张国荣是男的，张丰毅也是男的。

窦文涛：对。

许子东：但是他喜欢他的时候，他觉得自己是一个女的了。那么站在张丰毅的角度来说，那我就喜欢一个女人，这个女人实际上是一个男人，但是我同时还有一个巩俐，你看这跟《霸王别姬》的模式。

窦文涛：这个我认为灵与肉这两件事是不可回避的。

竹幼婷：对。

窦文涛：是某种程度上你比方说你心理上觉得她还总有一个生理的基础的。所以说咱们李老师这样的学者谈什么都不讳言，所以说事实上她性生活是我们应该感兴趣的。

许子东：这个不谈。

窦文涛：不谈，对，但是实际上就是我猜想她在接受采访的时候，实际上也说了，就说这个男朋友也做过一些手术，但是你看分类应精微到这儿了，我不知道这个手术是做到一个什么程度。那么就是说如果我们说不管两个人的器官，就讲咱俩的感情，你觉得你是梁山伯。

许子东：罗密欧，我是朱丽叶。

窦文涛：对，你是罗密欧，我是朱丽叶。那是不是我们就算恋爱，不用管什么。你知道最后我后半夜想明白的是什么，想明白的是第一个就是说在恋这字面前，在爱这个字面前，所有的分类都可以无效。对吧？

许子东：对，这个我同意。

竹幼婷：对。

窦文涛：所有的分类都可以无效，我们就是我爱你，就是这个分类。但是我的想清楚的另一面是什么呢？就是文明意味着分类的复杂化。比方说其实李老师我就觉得是了不得的，就是说她玩的这路确实是，不能说高了，平等。就是说你看女同性恋当中，你有这种就是男女角色不明显。也有相对较为明显的，对吧？

竹幼婷：对。

窦文涛：而这个跟李银河的这个是有区别的，李银河这个一方面气质上做了一些手术，另一方面她就是这个她的男朋友实际喜欢的是异性恋的女孩子，你明白吗？她的男朋友喜欢的是异性恋的女孩子，而不是同性恋的女孩子。

许子东：就是说要喜欢男人的女孩子，她才喜欢，是这个意思了。

竹幼婷：因为她认为自己是个男人，对吧？

许子东：我正在向男人的方向努力，所以我要找一个喜欢男人的女的。

窦文涛：是，而李银河实际是喜欢男的。就是说明她们俩应该是在同性恋这个大类当中，还有一个亚种，我觉得它还有个小类。所以你知道这就相当于什么呢，咱要是简单粗暴就叫一棍子打死一船人，甭管那么多，你们俩女的在一块，你就叫同性恋。但是李老师不干了，说我这儿还疑问，我有疑问。这是个性的呼唤，你知道吗，这是个性。就是你比方说我再给你举个例子，很多时候社会给我的分类允不允许和我内心不承认。比方说按社会上说，我是公众人物，可是我自己心里觉得我不是。OK，我觉得我在生活中从来没把自己当成公众人物，但是这个时候我能不能出来去呼吁，我是一类，我是公众人物里的那一类。

许子东：大部分不行，大部分其实人性当中的很多东西被社会的道德压着，大部分你都没法说。

窦文涛：你没法说。

许子东：比方说如果有一个人跑出来说我喜欢两个人，我到美国的时候，有个美国女性她请我看个电影，看电影的时候就问我一个问题，一个女的能不能喜欢两个男的，都真心喜欢。我说这好像不行，她说电影就是这样。今天不管你哪一个贪官、清官，哪一个什么有名的人跑出来说我就是喜欢两个人，你看我们社会容得了吗，肯定不行。

竹幼婷：对，你把我的想法都。

许子东：对，肯定就不行。

窦文涛：她连婚外恋都不能接受，你给她说这个，真是更追问。

许子东：所以李银河那突破就不容易了。

窦文涛：我追不上李老师，她连我们都追不上。

竹幼婷：你怎么这样子。

窦文涛：幼婷。

竹幼婷：最近台湾都在炒也是比较热的一个话题就是我们要修一个法，就是叫《婚姻平权法》，它还不是让同性恋的婚姻合法化，还没到那一步。我们先只是平权，也就是说让在婚姻制度当中的两个人，或者是说你们有同居关系，伴侣关系的两个人一定公平的一些权力跟利益等等。但这个东西却到最后引出来的是一些反同性恋结婚的人，或者是一些宗教团体出来抗议台湾说你怎么可以让同性在一起，怎么可以在法律当中居然还合法化。所以我就觉得就是说大家在，因为他们认为家庭，他们现在还说家庭是台湾文化的一个基础，如果你把家庭这个组织都破坏了，那整个台湾就没有文化基础可言了这样子。但是家庭一定要男女的结合，这是谁告诉我们的呢？

许子东：天主教是这样说的。

竹幼婷：但是台湾没有天主教的基础。

窦文涛：李银河强调伴侣男子气 自己陷吊诡

窦文涛：我跟你说很多天经地义的事儿都值得检讨，比如说李银河她过去最极力说的就是讲什么呢？就是说人的性别，很多性别什么角色，男人什么样，女人什么样，这是文化建构，不是天生的。对吧？

许子东：对。

窦文涛：但是你知道李银河这次我就觉得陷入了一个吊诡当中，非常有意思，就是她恰恰说她说我这个男朋友她心理就是个男的，她确实是个男的，很多时候做决定的时候一看就非常刚猛，非常比男人还有男子气概。你看这个地方有意思吧，恰恰是这些女权分子，我过去听她们经常在讲说谁说男人就刚，女人就柔，这根本就是一个，本身就是性别的划分歧视的一个表现。

许子东：对。