黄云松：境外藏人长期困扰中印关系正常发展

核心提示：根据西藏行政中央他们2010年的人口普查数据显示，现在在印度的藏人人数大概在9万左右。这部分藏人实际上分为两类，第一类就是直接从西藏逃到印度的，第二类实际上就是这些人的子女，根据印度的法律实际上这部分藏人，有相当一部分藏人实际上已经成为印度公民。这一批的藏人虽然只有9万人，但是他们对中国的藏独的政策，西藏地区的稳定可能也会产生很多的影响。

凤凰卫视10月20日《时事开讲》，以下为文字实录：

杜平：刚才我们谈到中朝之间的问题，现在我们谈一下中印之间，因为近期，不久之前习近平主席访问印度之后，中印关系好像出现了一个比较好的趋势，但是最近这几天又出现了边界纠纷，或者两国的媒体都在炒作这样的事情，到底这个边界问题出在哪里？为什么谈了那么长的时间没有进展？所以今天我们再继续请黄先生给我们解释一下，黄老师你研究印度领域是你最擅长的一个话题，那么就说现在在中印之间尽管政治关系好像是变得有点好的趋势，可是在边境问题上始终是没有，哪怕是习近平主席访问印度的时候，还是出现这种对峙的局面，你认为就是说现在最大的问题在什么地方，边境问题？

黄云松：我认为中印边界争端的核心问题实际上是目前来讲，目前来说就是叫做实际控制线，各方有各方的不同理解，双方对实际控制线的掌握实际上是有交叉，造成了争议区域，而双方的巡逻队进入争议区之后难免发生对峙。

杜平：现在问题就是因为我们这么讲的时候，可能观众不知道地理的概念到底是怎么回事，其实我们可以请导播把这个地图放一下，就是到底你所说的实际控制线以及最近一直发生帐篷对峙也好，或者其它什么对峙也好，到底是在什么地方，我们看一下然后您再解释一下。

黄云松：好的，好的。这样中印边境争端主要集中在东段和西段，东段就是我们所说的藏南地区，面积大概9万平方公里，而西段就是我们所说的阿克塞钦地区，面积大概3.8万平方公里，现在就是最近一段时间，从2013年帐篷对峙开始之后，阿克塞钦地区局势相对来说比较紧张一些。

杜平：那个帐篷对峙基本上在西部，西边有争议的地方？

黄云松：对，尤其是在今年九月份在阿克塞钦德姆楚克这个地方，因为印度方面在那里修建水渠，我们方面的人员出面阻止，所以造成双方对峙。

杜平：就是中方阻止他们建那个设施，所以出现了对峙局面？

黄云松：对。

杜平：但是这个问题好像是觉得好像很危险，很容易发生小规模军事冲突的可能性，但是我看习近平主席在印度跟莫迪讲到说双方有一个边界争端控制机制，这个控制机制到底是什么样的，怎么说，是什么内容？

黄云松：实际上我们和印度之间有多层次的机制，从上面来讲有部长级的特别代表机制，到中间这个层次比如说军方的外交人员参与的专家，专家小组，然后特别工作小组的机制也是有的，然后再往基层讲就是边境部队指挥官之间也有旗会机制，所以对各种问题的解决都能发挥良好的作用，从2013年帐篷对峙到今年九月份发生德姆楚克发生的边境对峙，实际上都是通过这些机制得以比较好的解决。

杜平：我听得还不是很明白，比如说万一就说双方军队，就士兵之间发生这种对峙的局面的时候，那首先处理这个危机局面的肯定是就在现场的那些军官。

黄云松：从旗会机制开始。

杜平：那怎么用旗会来做？就说你跟我们形容一下，如果我们两个发生对峙，然后我们举个旗帜还是怎么样，还是怎么来处理？

黄云松：双方军事指挥官就在指定的地方然后举行会谈，我们把它叫做旗会，英文叫做flag meeting，就是一种专业的称呼。

杜平：那等于说双方事先已经达成好这个默契了，如果发生这种状况我们就用这种方式来处理？

黄云松：对对对，这是一种协商，如果说能够把这个争端控制在最小的范围之内，就通过旗会的机制来解决。

杜平：那就不需要往上升了，是吗？

黄云松：对对对。

杜平：除非这个旗会解决不了的问题，然后再一级一级往上升？

黄云松：对。

杜平：那现在等于说从政治层面有这种共识，习近平主席跟莫迪总理达成这个共识，但实际上处理这个具体的争端或者处理具体的对峙的局面还是从最基层，在现场那些巡逻兵或者是士兵吧，或者是他们的军官怎么样来处理？

黄云松：我们通过各个层次的机制可以解决问题，另外就是通过特别代表机制，实际上从截止到2013年我们跟印度方面已经进行了16轮的边境磋商和谈判，我认为中印边境问题的化解应该分三步走，第一步就是达成政治指导原则，实际上这一步已经在2005年完成了，但第二步就是边境问题的解决框架，这一步难住了我们，问题的根源在哪里呢？就是印度方面在边境问题上的立场非常强硬，周恩来总理和邓小平同志曾经两次向印度方面提出来领土互换，或者说东段换西段的这种交换的这种方式来解决中印边境上的问题。

杜平：就藏南地区跟阿克塞钦相互换？

黄云松：相互换，意思就是印度拿到藏南，而我们保留阿克塞钦。

杜平：阿克塞钦的面积比藏南要小？

黄云松：从具体的数字来说中国方面实际上是吃亏的，因为3.8万平方公里和9万平方公里之间对比，明显能够看得出来中国方面吃亏。

杜平：那明知吃亏为什么提出这种建议呢？

黄云松：这个实际上是中国政府和印度之间为了达成双方之间的安宁、和平共处，实际上做出了一些让步，但是印度方面并不领情。

杜平：并不领情，所以现在就是一直谈不拢。

黄云松：对。

杜平：但问题就是他现在，那就领土换领土应该是不能成立了？

黄云松：不过从前两年开始印度方面的立场有所松动，尤其是从上一任阿鲁纳恰尔邦的邦长，他提出来印度方面应该采取更灵活的措施接受领土换领土的。

杜平：但是并没有形成印度外交政策和对华边境谈判的原则？

黄云松：还没有形成这样的原则，但是有理由相信印度高层实际上已经在考虑这样的方案。

杜平：那关于这个领土问题，我再问一个小小的问题，就你说谈判这个最近这几年有没有希望？基本的框架，就是你讲到第二步框架。

黄云松：对，我觉得这个事情应该从长远来看，尤其是莫迪政府上台之后，因为他是比较倾向的，然后立场非常强硬，目前解决这个问题我觉得时机还不够成熟。

杜平：还不够成熟，所以就说现在控制这个分歧还是最重要的？

黄云松：对对对。

杜平：就是把这个问题控制住，不要让它影响整体的关系。

黄云松：对，正是因为这个原因，习近平主席访问印度的时候提出来双方应该共同管控。

杜平：最高的目标还是管控？

黄云松：对。

杜平：所以不说解决？

黄云松：这个我觉得应该是中期目标吧。

杜平：所以将来的分歧还是，对峙的局面可能还会经常出现了？

黄云松：对。

杜平：那下面我们说在中印之间还有另外一个问题，就是在印度的藏人，这个也是一个非常棘手的，在中印之间中方也非常强硬，印度方面我们也看到印度方面的一些意图，可能也是想利用这一批的藏人来牵动中国的一些政策，现在在印度的话大概有多少的藏人？

黄云松：根据西藏行政中央他们2010年的人口普查数据显示，现在在印度的藏人人数大概在9万左右。

杜平：9万多？

黄云松：对。

杜平：9万多包括就是从西藏逃到印度的？

黄云松：对。

杜平：当然可能大部分的年轻的都是在印度出生的吧？

黄云松：这部分藏人实际上分为两类，第一类就是直接从西藏逃到印度的，第二类实际上就是这些人的子女，根据印度的法律实际上这部分藏人，有相当一部分藏人实际上已经成为印度公民，根据印度《公民法》相关规定，1951年1月26号到1987年7月1日之间在印度出生的那帮藏人，实际上都具有印度的公民身份。

杜平：但他们现在还不是印度公民？

黄云松：这是因为印度政府刻意阻扰，实际上这件事情已经在官方层面和司法机构之间产生的一定的纠纷，2011年和2013年分别有两起案件在德里高等法院和卡拉塔克高等法院作出了判决，法院实际上是支持这些人的公民诉求。

杜平：那等于说他还是从政治考虑？

黄云松：从政治考虑。

杜平：如果他们这些藏人变成印度公民的话会是什么样的结果？

黄云松：这个对印度来说实际上是他们的管控的责任或者义务会增加，什么原因？如果这部分印度公民在印度的领土上继续从事反华的政治活动的话，那毫无疑问印度应该承担更加严重的责任。

杜平：因为你们的国民在鼓动另外一个国家搞分裂，是这个意思，对吧？

黄云松：对。

杜平：所以印度政府不希望他们成为印度的公民，原因主要是在这个地方？

黄云松：对。

杜平：那就是下面一个我觉得在整个的西藏的问题上，这一批的藏人虽然只有9万人，但是他们对中国的藏独的政策，西藏地区的稳定可能也会产生很多的影响，从境外到境内，是不是相互有联系的？否则的话他怎么影响西藏地区的稳定？

黄云松：因为现在这个资讯的发达，还有互联网技术的推广，实际上内外的隔绝是不可能再像以前那样的情况，境内境外的藏人实际上是有相当的联系，他们在这个比如说宗教信仰或者说在共同的宗教教育方面，他们有共同的追求，然后有一些协调的活动。

杜平：但是问题就是内外勾结，中国政府难道就没有办法去介入或者阻止吗？

黄云松：到目前来讲的话中国政府确实还是本着西藏稳定和平，然后经济社会发展的长远目标来说，来规劝境外的藏人还是以祖国的和平统一为大局，然后共同的来解决这个西藏的问题。

杜平：共同面对这个问题。

黄云松：对。

杜平：这一批藏人，在印度的藏人其实是一个很大的问题，我估计可能也非常的神秘，对我们很多不了解这个事情的本身，包括比如他们到底是中国人还是印度人，还是说一个没有国籍、没有国家的一批人？

黄云松：就我目前的研究来讲我认为他们就是印度的公民，相当一部分就是印度的公民，按照他们自己的说法，实际上这部分人已经有6万多了。

杜平：6万多，他们就说已经可以成为印度公民的这批人？

黄云松：对对对。

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