姜冬梅：全球减排各国讨价还价 《京都议定书》名存实亡

姜冬梅：这个确实困难还是蛮大的，因为包括现在，虽然市长们、领导们有了这样的一个目标，因为咱们国家的科学家和政府在进行国际谈判的时候，有一个非常重要的点，就是我们的这个发展的峰值在哪里？在这个阶段也就是我们GDP增长和能源增长的这么一个正相关的关系，其实是发达国家它们走过来，它们也有这么一个阶段，就是GDP的增长和能源消耗的增长是分不开的，你要发展GDP就一定有能源的消耗，因为在这个阶段它是一个正相关的关系，为什么呢？有大量的基础设施建设在进行，所以这两条线现在是分不开的，什么时候能分开？当我们的基础设施建设基本上已经都到位了，那么这时候可能我们的GDP还在增长，但是能源已经开始向下走了，所以还没有达到这个峰值的时候，应该说这是十八届三中全会规定里面它是一个导向，希望大家更早的去为后代着想，能把能源的消耗和GDP的这么一个正相关能够给改变过来，但是确实非常难，我都很替它们担忧，因为这个是发展过程当中必然要出现的问题，而且发展过程当中，必然要经历这样一个能源的消耗和GDP增长的一个正相关。

郑浩：在一些比较重大的国际会议上，我们中国的专家向国外的专家朋友们来讲述我们自己困难的时候，他们能够理解吗？

姜冬梅：应该说这些科学家们，因为在我这些年跟随去看的时候，那么我觉得下面大家都是朋友，可能会相互交换数据，而且一起去演示一些模型，看一看是不是同样都运用这个模型，那你用的数据和我用的数据最后得出来的结果是否相同。其实这个是清华大学、人民大学，他们在和国际的交流过程当中，都一直在进行的合作。但是真正在谈判桌上的时候，其实相互是不理解的，相互是不理解的，是针锋相对的，关于中国是不是第三世界国家，是不是发展中国家都还会有争论，这个争论还是很激烈的。

郑浩：中国作为一个大国，它在国际舞台上的影响也越来越大，很多的国家实际上也希望中国能够替他们讲话，特别是那些比较贫穷的、比较弱小的，另外还有一些比方说像小岛国。但是中国有自己发展的一个困难，也有自己的一个减排的任务，中国在这个国际舞台上，能不能替这些弱小的国家发出自己的声音，能不能为他们争取更多的权益呢？

姜冬梅：国际谈判中国还是跟着走 引导规则仍存困难

姜冬梅：其实在联合国气候变化谈判当中，替小岛国发声，甚至是去替小岛国作为它们的代表去谈判的是发达国家。所以小岛国家，一些最贫穷国家，它们从77国集团加中国这个集团当中渐渐地分裂出来了，就渐渐地分离出来了，也就说这就像个人都在争取个人的统一战线一样，所以他们很多代表欧盟，这些国家的代表是欧盟或者是美国给钱来谈判的，所以大家就可想而知它的观点是有可能会站在哪一个观点上，那么中国只是说在这种国际舞台上渐渐我们发声，有了中国的声音，也有一定的发言权了。就像我们以前外交部总理说，之前我们叫韬光养晦，那到现在了，我们叫做韬光养晦有所作为，意思就是说我们要在国际的谈判舞台上要开始发声了，要有所作为了。

郑浩：据理力争。

姜冬梅：对，但是这个有所作为应该说距离我们引导这个国际谈判的规则还有一定的距离，因为我们现在是在跟着走，我们想引导这个规则还有比较大的困难。

郑浩：根据您的这个观察，就是在国际的这种气候会议上分歧这么大，各个国家为了自己的利益不断地争取利益的最大化。那如果各个国家要采取共同的一个行动来实现减排的话，在您看来现在这个希望到底有多大？还是可能要持续的争论很长时间，才能够达到一个大家共同采取行动的这样一个阶段？您能看到希望吗？

姜冬梅：应该说对于多边谈判来讲，要谈的时间比较长这是意料之中的，因为190多个国家共同来谈，最后意见能够取得一致，这确实不太容易，它不像双边谈判咱们俩之间谈可能相互做出让步之后，很快就能达成一个协议，那么就比这个谈判上还是要难的多，因为这是一个多边的谈判。但是在这种环境和气候谈判上，并不是没有过优秀的成果。比如说损耗臭氧层物质的《蒙特利尔议定书》，当年为了保护臭氧层，大家也是一个多边谈判。于是大家就共同努力，这么多国家针对你损害臭氧层物质生产的这些企业，那么这些工业部门就共同采取了行动，并且在资金机制、在技术转移上，都做了非常好的这种表率。

那么《蒙特利尔议定书》就是保护臭氧层物质的《蒙特利尔议定书》，从1996年开始到2010年这一个阶段应该说非常好的实现了这么一个谈判，是一个公约的典范，就是多边合作环境公约的典范。那么在气候公约上，因为它涉及到了温室气体，涉及气体的种类也比较多，涉及的行业部门也比较多。所以在最终实现减排、实现资金的积累，实现技术的转移，甚至市场化上面都有很多困难，就是它要复杂的多，比保护臭氧层的公约内容涉及都要复杂的多，所以这个谈判要有一定的纠结和需要一定的时间，这应该说都是意料之中的，当然也还是有希望的。

郑浩：通过今天跟您的这个谈话，我们也看到在全球减排这个问题上，既有困难，也有希望，既有挑战也有成果，但是我们中国恐怕最重要的是把我们自己的事情先办好，然后在国际舞台上再发挥我们应有的一个作用。

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