我觉得在中国也不是一个纯粹的产业升级，什么创意出来的，不一定是只走这条路了，我觉得双轨都要，山寨坦白讲，你山寨有山寨的游戏规则。像以前香港很多山寨厂，山寨厂不仅是牵涉到什么，你损害了人家的商业利益，还有本身，山寨工厂的存在，他对劳工一定福利不够好的，甚至一些基础的，比方说住的地方、防火、保险，全部不好的。

梁文道：对。

马家辉：那些都是没有办法来管理的，一个所谓的合法的山寨来说，你替人家来做代工，来完全让中国的廉价的劳动力找到出路，我觉得那一套的制度还是需要去经营，双轨一起进行。

梁文道：对，我懂，可是我觉得我并不是说中国今天可以完成摆脱制造业，那是不可能，我们十几亿人的大国，怎么可能十几亿人都是做创意产业呢？这一定需要很强大的制造业。

但现在问题就是说这个制造业，第一，你制造什么？美国的经济到现在，大家别看他什么，美国这个国家制造业是它的龙头产业之一，但人家制造的东西，跟我们制造的东西不一样。

山寨文化的反思

梁文道：第二就是你除了制造业之外，现在也的确需要一些高端的，比如说需要研发的一些高科技方面的东西、知识方面开发的东西、创意开发的东西。但你说到这儿，你就真的没办法，你就想到我们国家，我觉得是虽然很多人说我们现在国家，中国很有创意，但坦白讲，我仍然觉得在很多方面来讲，我们创意是匮乏的，就是我们，比如说改革开放30年了，到现在我们有什么很自主的品牌出来呢？我觉得这个是很成疑问，我们总看到有很多公司一出来的时候，比如像百度，当年出来的时候说是一个，大家印象是中国版Google嘛，为什么呢？因为它太像了。

马家辉：怎么设计、用途、那个方向。

梁文道：对，我觉得我们很多公司，做的很大的企业，一开始几家都这样，就是一个因为外国的竞争者没办法进来，完全平等竞争的时候，抢注一个地方优势，然后学一学，做一个所谓的中国版，这样子的东西出来。所以你觉得接下来以后还能这样吗？而且比如说要开放创意的话，它需要什么条件呢？

马家辉：我觉得那个，你刚刚说中国有做一些东西出来，为什么很快，从一出来好像就要完完全全模仿欧美大国的，我觉得背后有另外一个很重要的理由是说，这个标准，这个游戏规则，坦白讲是欧美世界的垄断。不管是高端的、高科技的，它一来整个标准，这个格式我要用我们的，不然我们不要。

梁文道：对，这个是。

马家辉：还有种种的坦白讲高科技的技术，它要保密、还不卖给你，自己不卖给你，也不准别人卖给你，别人卖给你它也去惩罚别人，种种这个游戏，让你要走这个方面的成本非常高。还是从我们节目第一秒到这一秒，我就坚持一个成本的计算，因为坦白讲，不管你维持在“山寨文化”，还是产业升级，都是商人在出面。

梁文道：当然。

马家辉：商人对这个成本计算是最敏感的。

梁文道：对。

马家辉：当他看到这个成本这么高，然后回报的那么多的不确定的状况，不仅是你不一定能够打进世界市场，连在本地，你刚刚也提到，很容易被人家抄，甚至好像你那个很多地方摆不平，被种种的所谓的合法的手段把你压下来。这个两方面成本跟利润的对比落差这么大，我觉得这个不太容易做。

梁文道：我同意你的说法，可是我们不要忘记一点，我觉得这里面最重要的，商人的计算就是我创新是一个得不偿失的一个行动。

马家辉：是。

梁文道：因为创新投入的时间、人力、精力跟资本都非常大，因为我们要想到就是说我们虽然可以说商人他不投入创新是为一个成本的计算，但这个成本的计算就像我刚才讲的，主要我觉得还是那个原因，不能够说是被外国垄断标准那么简单。

因为我觉得中国在很多事情的发展上面，是丧失了制定标准的机会，我们有过的，因为回想80年代的时候，在电脑技术的开发上面，当年的中国在硬件上面，其实硬件、软件坦白讲，今天回看，比起当年的美国不会差太远，我们的差距是到后来，才变得非常非常巨大。

就是说中国在很多次，比如说像现在我们讲高清数码广播，中国有自己的版本了，现在有自己的一个格式，但问题是在全球性的格式竞争里面，我们是输掉了。那输掉的这个理由并不是人家用霸道的方法来威迫我们那么简单，而是我们真的可能有些技不如人的地方。

那个东西我觉得就是，我们是不是欠缺一种让创意出现茁壮成长，长的非常大的这么一种度让在呢？