杜平：山西政协副主席令政策被免职 情况比较特别

核心内容：杜平：平常就是涉及到一些高官的时候，就是当然大家都是拍手称快，只要是高官落马，反正就是在一般老百姓的眼中，就是很多的官员，总是有这种看法，就是干净的不多，掉下来以后大家都很高兴。

凤凰卫视6月23日《时事开讲》，以下为文字实录：

姜声扬：继中共中央纪委监察网站在14日下午发布的消息，全国政协副主席苏荣涉嫌严重违纪违法，正在接受调查之后，网站又在19日宣山西省委常委副省长杜善学以及山西省政协副主席令政策两人皆被免去领导职务。中国的反贪腐风暴看来还没有停顿，依旧苍蝇老虎一起打，我们如何来观察这个趋势的，不是变化而是保持住，以及政府所反射出的对反贪腐的决心，我们请时事评论员杜平先生为我们做点评分析。

杜先生，我们首先来看这个事件本身对于这一次再高官落马，民众媒体对这些人物都有哪些关注的角度？

杜平：平常就是涉及到一些高官的时候，就是当然大家都是拍手称快，只要是高官落马，反正就是在一般老百姓的眼中，就是很多的官员，总是有这种看法，就是干净的不多，掉下来以后大家都很高兴。但是这一次有一点不一样，有一点不一样不止是高官，而且很高的官，包括苏荣，全国政协副主席，按照中国的党政领导人，普通的说法来讲他也属于党和领导人之一了，就是副国级，就是副国家级的领导人，地位非常的高了。另外还有一个比如在山西杜善学副省长，然后是令政策政协副主席，都是有比较特别的这种。那么在一般的老百姓当中，当然就是说都知道他们的背景，或者说有其他的一些关系等等，所以这一次这三个人落马的话，大家网上讨论比过去更多一些。其实过去一段时间，自从十八大以来的反腐，就是落马的官员，部级以上的，副部级以上的几十个了，差不多30个了。但是每一个这样的高级官员都有他个人特色，所以这一次比如说是令政策，或者是苏荣，老百姓谈得比较多一点。

有一个基本的看法，就是说习近平当初在十八大之后，涉及到反贪，反腐这方面的论述，大家都开始觉得是在一个一个的兑现了。那么过去很长时间里面，涉及到反贪反腐问题的时候，就是中央文件也好，各方面的表态也好，都是说不论是谁，不论职务有多高，权利有多大，只要是违反党纪国法的，都要惩治，就是决不手软，决不姑息。可是有一段时间里面，就是说这方面做得可能行动不够多，所以大家对这句话听起来虽然是非常的耳熟了，但是不太相信。那么现在真的开始相信了，也就是说习近平执政以来的反贪“打老虎、打苍蝇”的这种行动让老百姓开始对中共党内的纪检部门在这方面所做的工作开始认可了，也就是相信，确实有决心在这么做，也就是改变了一般普通人的看法，这是非常重要的，而且是相当不容易的一个进展。

姜声扬：从十八大，也就是新政府上台以来，当时就宣誓要彻底的反贪腐，刚才你说大家一直质疑这是不是只是一场狂风扫落叶的反贪腐的风暴，因为风暴终有一天会过去。但是我们看到如今继续还是有高官落马，所以这是否说明这个风暴还没有结束，这风暴拉得比较长，贪官只要稍微避避风头，就可以避过去，还是这一次不仅仅只是一场风暴？

杜平：我相信这一次应该不仅是风暴而已，应该是持续时间比较长，那么最近一段时间确实也有很多的一些舆论，对中国反腐的行动确实也产生了很多的观望。包括比如说所谓的大老虎到现在没有出栏，没有公布，然后反腐行动是不是还能够继续下去。比如说中央纪委，包括在这个方面可能受到阻力是不是很大，搞到最后是不是又雷声大雨点小，就是到最后不了了之，确实有这方面的争论。刚才我们提到的，就刚才你提到的那几个贪官落马的事件再一次证明，就是这样的质疑虽然在某一种程度上，按照过去的经验的话，确实还是有道理的，但是到现在为止，基本上证实目前不是这么回事儿，反腐还在行动，而且确实也是做到了。

不管是谁，不管权利有多大，哪怕是国家级的领导人，哪怕是你有后台，有靠山，你都有可能随时被拉下来。就是说也许可以躲得了初一，但是你躲不过初五，这个事实本身来讲对大家全国的老百姓，特别是普通的民众对现在反腐这个事件也是产生了更多的一些期待。这个期待当然不止是说只是这些贪官而已，因为一般人来讲，反正每个地方都有贪官，不止是山西省，不止是四川省或者是石油系统，其他部门将来可能还会进一步的展开更大规模，或者是更大坚决的反腐行动，那么这个是一个质的变化。

姜声扬：你刚刚提到民众对于这个所谓的政府提出反腐，过去有质疑，现在开始有期待，那过去为什么要质疑，是因为可能过去的成绩并不是那么的亮眼，或者并没有维持得很长。所以您认为为什么这一届的政府意识到贪腐必须终止，为什么这一届政府在反贪腐这方面格外有耐力？

杜平：过去其实在反腐方面也有一些力度，包括像最早的，大家也都知道像北京市市委书记，原来政治局委员陈希同，后来上海的陈良宇等等，也是政治局委员，都是相当高的。但是在那个时候的反腐就给人家感觉到，可能打一两个，只要是警示一下其他的官员，可能也就收手了。反正就是中国人做事情就有点中庸之道，也不会把这个事情做得彻底，达到差不多也就可以了。

但是现在不是这么回事儿，你看习近平十八大执政以来到现在为止，不到两年吧，将近两年时间里面，基本上这个反腐的行动一直在持续。而且现在我们看不到好像要落幕的，或者结束的这种迹象，这个是看不到的，所以现在大家对反腐的行动，很多的高官落马，其实现在不但不足为奇了，大家过去好像一两个高级官员下来以后，大家觉得好像很惊讶，但现在对这个事情已经不惊讶了。只是希望这个事情一直要走到底，走到最后让老百姓感觉到政府的官员差不多比较廉洁了，大家比较满意的时候，才应该可以大家说这个工作基本上到一个很好的段落，当然虽然还要坚持，但是大规模的反腐也不见得像这样的狂风暴雨似的，但现在为止还没有到那个时候。

姜声扬：其实一个国家和一个政府为什么要反贪腐，至少有一个原因，就希望在国家层面上，政府方面除了公平正义之外，当然希望这国家能够更加有效率，因为在贪腐的出现会导致很多的国家，在执行很多任务和利益的时候出现这个那个的困难。但是除了这个人的因素，除了杜绝贪腐之外，您认为一个国家和政府要更加有效率，人这一方面还需要具备哪些条件？

杜平：其实这个问题我觉得很多人也是在问，比较很多人见到面的时候朋友说这个反腐现在为止，要打到什么时候才觉得这个社会风气才会好，党的风气，干部的风气就会好。实际上我个人认为现在的反腐毕竟都是一个手段，对任何一个社会来讲，任何政府来讲，反腐只是个手段，他最终的目的就是希望这样一个手段，当然还要配合其他的一些手段，使执政党或者执政团体比较廉洁，这是首先的，这是一个常理。就是一个国家的执政团队，执政党自己本身就是腐败的窝点的话，那这个国家怎么治理，那肯定就是说亡党亡国，这个不是说危言耸听的话，确实有可能走到那个地步。现在就是在其他国家发生例子，这个革命那个革命，这个颜色革命那个颜色革命，其实都跟这个有直接的关系。

所以我相信这次反腐是真的，但是就是说这个反腐之后该怎么办，就是在反腐的同时是不是还会更多的一些，比如说执政党的建设，干部队伍的建设，公务员队伍的建设，这个可能是最重要的问题。对于将来就是说你打了一个贪腐分子的话，说不定进来的还是一个贪腐分子。哪怕是一个正人君子，正派的人进到这样的队伍里面，有可能就像染缸一样，把他给变质了，这个事情太多了。所以就是说你怎么样让这个队伍基本上保持长期的廉洁，这个可能是对中国执政党来讲是最关键的。

那首先就是说这个人才，我们个人认为就是说，说实话，也是不过分的讲，就是说在中国的这个政坛上，就是这个政治圈子里面，权利圈子里面，实际上这个腐败很多的一些潜在的潜规则，这个东西是没有办法根除，在目前来讲，其实如果不用别的办法的话，就是无药可治。用什么样的办法，我觉得用腾笼换鸟的方式，也就是你整个的公务员队伍，你不断地增进一些新的血液，这个新的血液来自于不同的背景，这个背景不只是说从小学到大学，整个的都是同样的人，都在一起。你必须要有不同的文化，不同的思维的方式，特别是那些守规矩的人，这些人从哪里来，中国怎么样培养，目前来讲很难。就是必须要从海外，其实存在了大量中国的人才，他们出去以后，在外面工作很长时间，他们身上实际上在当地的文化里面受到影响比较大，至少有一点是这样的，就是规矩性比较强，讲规矩。

就是说你进入到这个角色，进入到这个岗位的时候，你自律意识是比较强，我经常也跟人家讲到就是说，你比如从海外回到大陆，哪怕你过马路，基本上闯红灯他们是不敢的，就有这种自律意识。所以他如果说中国共产党在建立自己的公务员队伍当中，比较开放性的，不限于自己体制之内培养的人，然后把这些外来的，就是在海外的那些比较优秀的人才，而且有志于报国的这些人，把他接纳过来，这样才能不断的腾笼换鸟，就是让不同的血液在群集里面发酵，产生一些很好的作用。否则的话，可能打反腐肯定会有成效是没有问题的，但是这个政党是不是有效率，是不是知道怎么样来做自己的工作，这个问题可能还会存在。

姜声扬：所以贪腐只是一个起点，人才是一个多元化才是一个有效率政府的一个开始。我们再请杜先生为我们做一个平心而论。

杜平：我觉得反复就像打老虎一样，你不打它，它就会咬你。