杜平：日外相太嫩 “歇斯底里”对华政策无方寸_卫视频道

杜平：日外相太嫩 “歇斯底里”对华政策无方寸

2010年10月21日 10:44 凤凰网专稿【大中小】【打印】共有评论0条

姜声扬：如果把退休年龄推到61岁，而不是62岁，罢工可能会不会少一点，一年也不给？

杜平：法国是这样的，你刚才开头讲的法国的传统，法国的传统是一个反叛的意识非常强的，喜欢游行示威，动不动就示威，在欧洲国家里面，应该是首屈一指，是不是影响了很到的国家，包括中国。曾经法国大革命对中国也有影响，所以他这个民族特质就是这样的，就是他妥协不太容易，所以这次如果是萨科齐能够把法案变成一个法律的话，在历史上他应该算是一个功劳了。因为我们过去也曾经多次谈到法国社会，我对萨科齐恨人的很多执政的方式、个性我都不太喜欢，但是这个法案，我是比较赞成的，因为法国现在已经到了不得不改革的时候了，他这样子冒着2012年可能选不上总统的政治风险做这样的事情，是件好事，如果成功的话，当然是非常好。

姜声扬：刚才法国人还在讲对抗对抗，你刚才提到法国总统萨科齐，他此时此刻他不在法国国内，他在参加多维尔峰会。不过他召开记者会，他说一旦召开完峰会他马上回去，他就要解决法国的燃油的供应问题，还有罢工导致的暴力事件问题，你认为萨科齐这次顶不顶的住这个压力？

法国改革退休制欧洲模式到尽头

杜平：对，他是有这个决心，这次要必须通过。

姜声扬：做的到吗？

杜平：看国会了。他现在就是所有的示威游行的压力，主要是冲着国会来的嘛，对吧？因为它的政府它的法案已经提出来了，那么现在的问题就是说，他可能就是希望通过这样的一个游行的方式，政治压力方式使得国会议员投票的时候，可能会改变他原来的想法可能会这样的做，但是我是觉得说如果真的是对法国这个体制，特别是养老金体制、社会保障体制，认识到它的问题的所在的话，如果是真的对法国将来的经济和社会发展的前途有所认识的话，必须通过这样的法案。

姜声扬：你是说这个问题的所在，它的问题的所在到底在哪里？

杜平：简单这么讲，就是说法国人从二战以后它想出的生活方式，就是比较奢华的退休体制，政府太慷慨。

姜声扬：这跟欧洲四国什么不同？

杜平：对其他的国家是这样，法国在所有的欧盟的国家里面，退休的年龄是最小的，就是最年轻的，就是60岁可以退休，其他的国家都基本上是65岁，在欧盟27个国家里面平均的是64岁退休，那你比人家退休四到五年的话，然后享受的福利还要那么多，当然对政府来讲是个非常大的沉重的负担，现在你可以看到就是现在失业率又那么高，人口又老化很严重，新的出生率又少，你将来整个社会的体制，就社会体制就没办法支撑下去了，再加上它现在的财产赤字那么大，现在每年的光是在养老金问题上，他的赤字就是入不敷出，这个就已经达到55亿了，那么是一个非常大的负担。

姜声扬：但相对的法国人，甚至全欧洲的人，苛的税也很重啊。

杜平：但是实际上它就是你课税很重，实际上最后退休的时候全部拿回来了，就是这样一个社会体制，这个社会体制当然也有很多争论了，包括美国跟欧洲国家都有一种争论，美国就是比较自由的，就是政府干预的比较少，欧洲这些国家以法国为主，注重社会公平。既注重经济的效力，又要注意社会人民福利，这个体制实际上在大西洋两岸都遇到问题了，欧洲的问题现在比较更严重，因为它的财政赤字更大，美国可以稍微支撑一下，但是美国现在实际上在退休金制度实际上也面临很大的问题，包括现在十五个洲里面都已经改了，然后加利福尼亚洲也都改了这个事情，因为真的要破产了。但是美国有一个比欧洲更好的地方，就是美国可以自己印钞票，然后其他的国家还愿意借钱跟它，它能够支撑下来。但是欧洲国家现在没办法坚持，所以法国现在面临的问题它是一个代表性，它反映了整个欧洲就是社会福利制度在经济非常好的情况下过于好，现在遇到困难的时候很难坚持下去，很难维持下去，所以不得不这样做。

姜声扬：中国、法国虽然两国位居两个不同的大陆，但是在法国上演的大罢工对中国有什么样的启示，带来什么样的冲击，我们来看看你的投票结果。OK，73.6%，将近3/4的人认为法国大罢工让我们看到我们需要重视社会福利问题，16.9%认为需要重视老龄化的问题，2.9%、3%的人认为改革必须要顶住压力，最后还有人投票说两国国情不同，毫无启示，根本没有办法比较。杜先生，我们看到其实这次这个话题大家关注非常多，因为我们都是一人一票，我们没有任何的灌水。

杜平：你的题目设计的比较好。

姜声扬：不，我觉得大家非常关注这个话题，到底法国大罢工对中国什么样的启示？

杜平：我觉得就是说网民的一些回答我都觉得都不错，但是关键实际上归纳到一个最根据东西就是改革，就是说你要到了必须要改革的时候，一个前瞻性，所以改革就不能拖延。

延宕改革有此后果各国应警惕

杜平：那么我们觉得就是法国现在出现这样的事情，那么多人去罢工，社会处于混乱的状态，现在还不知道将来会发生什么事情，搞不清楚，总而言之这种社会体制，因为经济在恶化当中，所以它的社会体制很难坚持，那么为什么到现在为止才提出这样的改革，或者说必须要走改革的这一步，为什么以前没有做，事实上法国以前是愿意做的，在1981年的时候，实际上我们讲了就是它的退休制度，1981年的时候是民主党当时执政的时候，当时法国经济非常好，欧洲经济是在高峰状态，本来事实上退休年龄是在65岁的，后来把它减到60岁，那时候60岁退休年龄对法国人好。

姜声扬：没有人罢工吗？

杜平：当然不愿意罢工，这是你个人的权利，你工作时间短然后拿的福利又高，多好呢，高工资、高效率、高劳保这样的一个就是三高，但是回来到了希拉克执政的时候1995年，也就是十五年前，当时他已经预见到就是说世界经济在变化当中，亚洲国家在上升，欧洲国家在慢慢的，因为各种各样的问题出现了，所以当时他试想把这个部分的，就是等于说政府公务员的退休年龄给延长一下，还没有涉及很多其他的企业。

姜声扬：提早的延长？

杜平：就是说你推迟退休了，就是你退休年龄再升高一点，但是只是涉及一部分，可是那时候因为开始大罢工，持续五个星期，整个国家经济好像又在运动当中又混乱了又瘫痪了，所以案子又拿回来了，改革方案就推动不下去了。现在过去包括这次已经第四次了，就提出这样一个改革方案，但是没有一次成功通过，就是因为法国的人民太厉害了就是反对嘛，所以你顶不住压力，政府考虑他自己的任期、选举等等方面，都没办法推行下去。所以我是给我一个非常大的启示，对中国来讲也好，对其他所有的国家来讲，就是该改革的时候必须要推动，不管有多大阻力，但是只要你把这个问题一再一再拖延，从这一代拖到那一代，从这一代领导人拖到下面一代领导人或者再往下，那么将来的问题就会更大，就是不得不改革的时候，你的问题就会很难收的住。

姜声扬：但是有人必须要说，中国不是法国，第一个没有罢工的权利，第二个国情不同，法国的福利社会福利要比中国更加的健全，第三个现在中国是蒸蒸日上，法国是在走下坡，我们干吗需要改革呢？

杜平：这个问题问的好，但是我觉得是这样的回答，第一个现在中国跟法国确实面临不同的问题，法国的财政赤字大，中国的财政非常好，那么这种情况下该怎么做呢？因为中国的政府的财政非常好，但是老百姓很穷，对不对？所以面临的问题根本上是一样的，因为还涉及到人们的福利的问题。那么现在就是说你要是经济成长以后的成果，老百姓没有享受得的到，跟法国是完全相反的，但是必须要这么走，就是这一步必须这么走，五中全会就是朝这个方向走，但是我是觉得另外还有一个，就是对中国来讲的话，除了经济、民生等等问题之外，还有一个就是说我们虽然在财政上没有赤字是非常好，但是在政治改革上面、在民主制度等等方面，言论自由等等方面还是有赤字的，所以我是觉得说慢慢的走，但是不一定很快，一步到位，但是如果你把现在该做的事情一直往后拖的话，将来你就会非常被动，就是说你当不得不改动的时候，就是说没办法掌控整个的局势，法国现在面临的就是这个。

姜声扬：好，最后一个问题，萨科齐这次如果推进改革成功了，会有什么样的结果？如果推行不成功的话，会有什么样的后果？

杜平：推行成功了。

姜声扬：名留千史。

杜平：他自己可能会名留千史，但是可能就不会再连任，不会投票给他，但是有很多的政策都是对领导人来讲，就是说你必须在很多方面做出决定和牺牲，就为了自己的名声，把政治改革往后推的话，你就一事无成，但是如果你抛弃这样一个私心的话，你做的事情可能就会做的到，很多的政策是老百姓不一定欢迎，但是对长久来讲它是好的，另外还有一个它这个推动成功的话，那么对法国将来的社会体制，或者是各方面经济改革比较容易推动，因为现在阻力就在老百姓所得到的东西就不愿意失去，不愿意放弃。

姜声扬：OK，最后法国这次大罢工你认为对欧盟、对世界有什么样的启示？

杜平：对其他的欧洲国家也是一样，他们现在有一点同病相怜的感觉，法国你看就是说全世界最好的福利制度都是在欧洲，最慷慨的可以这么讲，要是欧洲的一小国家，希腊现在在整个欧洲是最好的福利的国家，可是现在搞成这样财政上已经是非常不行，然后在其他的一些小国家，包括卢森堡、荷兰、丹麦、冰岛这些国家，法国现在如果还继续走现在道路的话，他们很有可能就是下一个希腊。

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