然后接下来第三次土改就是1978年，以小冈村，安徽小冈村，包括四川有一些地方，农民悄悄地把生产队的地又重新分到农户里头进行承包，那么这就是开始我们所有改革开放从农村突破土地制度这个缺口。那么到最近，我们又在开始要进行一次土地改革的深化，这个农村土地的流转问题，包括承包的一些很多问题，我们现在又在进一步做，这么数起来的话，其实我们已经经历了四次土地改革。

李非：对,每次的时代背景不一样，因为第一次我们大陆解放初期的土地改革，是要承诺给农民，兑现给农民的承诺，所以革命成功以后，就要把土地分给农民，但是地主的地是不愿意主动拿出来的，而且当时是阶级革命，那地主抓起来，严重的杀。革命的背景不一样。第一次土地改革是成功，那农民有地了，这个地是我自己的，我就会用心地去耕耘，去耕作，其实在50年代初期的时候，我们大陆的农村的经济发展是蓬勃的，农业还是得到发展的，只是后来走了弯路。

王鲁湘：中国是一个土地国有的这样一个基本土地制度，那么这是和台湾很大的一个不同，那么这样一个根本制度的不同，在以后的土地改革的深化过程中间，才会产生什么样的巨大的不同。

李非：两岸不能比较，台湾的土地改革成功的经验不能搬到大陆来用，因为它涉及到最根本的问题就是土地制度的问题。因为我们《宪法》规定，土地是国有的，当然农村土地是集体所有，其实也是公家所有。那台湾土地是私有，当然我们的《宪法》也在不断地修正，但是这个要涉及到土地制度，那就是一个很严肃的问题了，这是动到了根本的问题，所以这个恐怕有难度，而且两岸的土地改革的背景，政治背景也不太一样，制度背景也不太一样，时空背景就更不一样了，所以不能把台湾那套制度搬到大陆来用，但是有一些具体的做法，比如像委托经营，像专业化经营，像共同经营，这些具体的做法可以拿来借鉴，可以拿来套用，尤其是台湾的那种农会的制度。当然现在两岸制度最大的差别还是不太一样，台湾是个选举社会，这个选举当然是1987年以后慢慢开放的，选举社会就说台湾这些人民有权利接见他的地方的领导人，一个村，一个乡，一个镇，一个县，甚至整个台湾地区，是人民的选票来决定他的领导人，所以他领导人，他是要对选民负责，农村我要对农民负责，他就要对选民负责，所以他那种制度相对来讲，比较公平，选举制度比较公平，但是它效率就差了。像这种威权统治，它可能比较有效率，但是往往就可能会出现不公平的现象，所以现在台湾经过这20年的政治“乱象”，人民是实现了民主，但是台湾的经济，这十多年长期在原地踏步。

土地制度改革如何坚持民主、法治与公平？政治与经济，谁是土地改革的最佳途径？台湾产业转移是怎样完成的？两岸经贸关系将如何发展？

王鲁湘：有一个凤凰网的网友，叫做北风吹，他有一个问题要请教李教授，他问，为什么台湾的农村土地制度改革会比大陆的要显得更温和、更民主和更法治？是不是只有经济手段才是进行土地改革的最佳途径，而采取过于暴烈的政治手段，反而带来更多的社会的后遗症？

李非：台湾进行的几次土地改革，它更多的是采取市场的手段，采取经济的手段来推动的，比如说第一次土地改革，它先用公地来做，也不是说我这个政府的地就给你了，像我们大陆就是，把地主的土地没收了就分给农民，台湾不是，我这个土地给你农民，你农民要还给我，要偿还给我的，然后通过这个手段来实现的一个土地改革，通过经济手段，那第二次土地改革，也是啊，农民，你这个自耕农，地卖给或者承租给他，你都采取经济的手段来做了，那第三次更是经济的手段，更用市场的手段来做，所以它三次土地改革都采取经济的手段，当然第一次土地改革，它的行政的手段是比较明显的，因为很多地主还是不愿意把土地让出来的，但是台湾当局是强迫，我这个条例出来的耕者有其田，你地主不能拥有这么多地，你还得让出来，但是你让出来以后，我给你保证，我让你利益不会受到损失，我给你土地债券，我给你股票，我有一个回馈给你，还有补偿，当然这个补偿可能有些小地主，他拿到这个钱就花光了，用掉了，挥霍掉了，就没有了，有些当然他有商业脑袋的，有头脑，有经营理念的，他可能变成了资本家，变成了工商业者，有发展，当然这种难免都有分化，那有一些成为自耕农，当然地主这个阶级就消失了，所以第一次土地改革，它是有行政手段的痕迹比较严重，第二次，行政手段痕迹稍微少一点，但是也有，到第三次就基本上就按照经济的手段，市场的手段来推动来做的。所以我们还是要以经济的手段为主，然后适当辅助一些行政的手段，甚至一些其他的手段来推动土地流转制度改革，你不能违背市场，市场是利益导向的，这个你要保护人的利益，你不能说剥夺，把这个利益剥夺走了，然后来把这个给他，这个在过去土改的时候是可以这么做的，但是现在已经是市场经济社会了，不能这么做。

提问1：李教授，我想有一个问题，就是大陆有个很重要的土地制度，就是18亿亩的耕地红线，那么去年茅于轼先生出了一篇报告，叫《粮食安全与耕地保护》，那么这个报告引发了很多讨论，我想知道您对这报告的意见？

李非：我们大陆现在要进行的土地流转制度的改革，还是要解决农地农用的问题，希望这个农地不要被抛荒，不要废耕，因为我们大陆是13亿人，13亿人要解决吃饭的问题，农业最根本的，它的问题还是要解决，不是经济发展的问题，是生存的问题，所以这个粮食安全是非常重要的，如果土地都抛荒了，农民都不种粮食了，那就不是一个经济发展的问题，而是关系到人的生存的问题，所以我们国家制定的粮食安全政策，以及18亿亩的土地红线的政策，我想是根据我们的国情出发来做的，是有我们的这种特殊情况。但是这个跟现在社会经济发展又产生了矛盾，因为随着工商社会越发展，它对土地的需求就产生越大的需求，我个人认为，在经济条件比较成熟的地方，有的时候也可以学台湾第三次土地改革的一些经验，有些地方可以释放出来。但是在有一些特定地方，我觉得还是要保护农地，所以要区别对待，当然我们大陆确实太大了，不可能用一个政策来贯穿整个大陆，不能全部都拿一个政策来套整个大陆，我觉得要根据各地的经济发展的水平，根据经济发展的程度来决定它的农地的这种政策是采取什么样的政策。

提问2：您能否预测一下，若干年以后，两岸的经贸发展情况？

李非：现在国民党上台执政以后，这一年时间，他在治理岛内的经济方面，可以说是成效不佳，当然不是国民党能力的问题，因为国民党他曾经创造过台湾的经济奇迹，把台湾变成亚洲四小龙之一，我刚才前面说到过，是马英九运气不好，碰到金融危机，连美国都重感冒了，台湾能不感冒吗。但是现在台湾已经跌到谷底，当然谷底，不会马上就回升，它还要一个过程，所以马英九他在开放两岸交流方面，可以说是动作频频，这一年时间，两岸关系的进展比我们想像得都快，两岸三通，去年两次两轮，两会的两轮谈判，六个协议签下来，基本上实现了，基本实现两岸直接三通，这个基本实现也就叫初步实现两岸经济关系的正常化，两岸经济关系初步实现了，今年第三轮，马上下个要做的谈判，两会的谈判，就要解决两岸在金融合作、知识产权保护，投资保障，以及打击经济犯罪等共同，一些制度层面，过渡到经济制度层面，以前经济关系的正常化，初步正常化，只是解决两岸的直接三通问题，直接三通是解决能源、货物、信息的一个正常流动，而今年要做的是资金、技术，更高层面的，叫做高级的正常化或者叫全面的正常化，所以这两年，我们两岸要做的只是经济关系的正常化，正常化完了以后，再推动制度化，所以这两年主要还是，今年还是先实现经济关系的正常化，明年重点就要推动经济关系的制度化，这个制度化就是一种经济整合的一种方案。那两岸之间，会不会签订和平协议？胡锦涛在《六点讲话》里面也说了，要签订和平协议，要结束敌对状态。什么时候签？有的人说要马英九下一任才能签，我个人判断是2011年，马英九要连任之前，我想光有经济的正常化跟制度化是不足以让马英九连任的，一定要有一个政治的安排，当然这个政治安排，这个和平协定肯定是模糊的，可能也没有解决台湾的政治地位的问题，只是一个和平协议，解决敌对状态，比较模糊。当然，马英九如果能够连任的话，在下一任，在两岸，马英九没有连任包袱的时候，他可能会在两岸关系上迈出更大的一步，可能会涉及到台湾的政治定位的问题。

提问3：您好，我想请问一下您觉得现在的经济危机会使台湾出现土地改革的新浪潮吗？

李非：台湾的土地改革，我刚刚前面说了三次，一次是50年代，一次是70年代，一次是90年代，现在台湾已经不再进行土改了，因为已经基本上完成了，现在这个土地非农业，非农民也可以买，它已经完成了，所以现在的金融危机其实跟台湾的农业没有太大的关系，没有太大的影响，它影响的是台湾的其他的经济，像服务业跟制造业，其实台湾制造业也大部分转移到大陆来了，影响到台湾的服务业，因为服务它是要为生产跟生活服务，生产都跑到大陆去了，它其实要为大陆的台资企业的生产企业服务，而且它的消费精英也跑到大陆去了，他也要为那些，他要跟着走，但是过去是脱节的，为什么，因为它两岸不能直接三通，那你所有的能源、资金、货物都要通过第三通道中转，第三通道就加重了它的这种流动，加大它的流动成本，所以它这个服务就脱节。

那现在两岸慢慢实现三通以后，台湾的服务业要挺进大陆，过去第一拨台商投资，是以轻纺为代表的劳力密集型产业，第二拨以石化为代表的资本密集型产业，到第三拨以电子资讯为代表的技术密集型产业，这三拨产业基本上把台湾的制造业都转移了，台湾现在还保留一些高科技产业，但是数量有限，不足以支撑台湾经济的成长，所以它服务业，第四拨将是台湾的服务业转移到大陆来，所以服务要跟进，要为大陆的，不要说为大陆的企业，就为大陆的台资企业，7万多家，1000多亿美元的资本，为这些企业服务，就够你吃的了，够你发展的了，所以现在台湾的生产性服务业转移到大陆的其实越来越明显，这个生产性服务业有人叫做2.5产业，第二产业叫做制造业，以制造业为主的工业，第三产业是服务业，那2.5产业，就说第二产业和第三产业之间，叫做生产服务业，这个产业现在往大陆走的越来越多，比如像金融，像保险，当然走得最快的是物流，是航运，因为它要运送两岸的货物嘛，生产的货物，原材料，货物，然后运出去，这个来来去去，那现在第二跟进的是资本的服务，为资本服务，然后要为人服务，要为各种各样的生产要素的服务，这种服务在不断地增多，所以台湾这个产业转移的趋势，就呈现了这么一拨一拨的趋势。

王鲁湘：每一个人都站在土地上生活，每一个国家不管实行什么制度，都离不开土地，所以什么样的土地制度最有利于人民生存，经济发展和社会进步，确实是一个极具挑战性的问题，那么针对不同的历史阶段，采取分阶段的渐进式的土地改革政策，使土地的经济效益和社会效益最大化，同时又避免剧烈的社会动荡，促进社会进步，这就是台湾土地改革给我们的经验，对于中国大陆土地制度改革的进一步深化，将提供非常有益的借鉴。