许子东：大陆整风只管官员怎么花钱 不管怎么挣钱

窦文涛：我觉得关键就是说中国的官和待遇，他们都爱用马丁路德金的词，我有一个梦想，汪峰那个爱的告白也是我很希望有一天我也有一个，但是我不认为我这个梦想能实现，就是你觉得会不会有一天中国能不是官本位，就中国这个国家几千年来人们都尊重官，全是围绕着官，科学家你也只有当了官才能落实你的具体。

许子东：而且官一大他说的话就越科学。

窦文涛：对，你说中国未来有一天是不是真能变成就说可以不是再以官为中心了，有没有这个可能？

许子东：曾经有过，在五十年代的时候没有人再叫官了，他们全部换别的名字，叫领导、首长、勤务兵、公仆、干部，一个官字都没有了，官字是最近这些年再重新出现的，当然我开玩笑。

窦文涛：也一样。

马家辉：官本身不是罪恶，我们说官僚好了，其实刚说很多安排很多位子，官僚体系的膨胀从另外一个角度看是每个城市发展起来，甚至每个社会，每个国家发展起来必经阶段，你要管理，数字管理，刚刚我们讲到什么报账系统等等，会计系统，比如建立这友人不同体系、不同岗位的官僚，技术官僚去做，这个不是问题，我觉得要被官这个字污名化。

窦文涛：你比如说学香港，我觉得香港和台湾人们老百姓就没那么尊重官，但是大陆还是特别把这个官当回事，你说这是为什么？

马家辉：所以重点不是官，人们要官，说官僚膨胀，膨胀当然不好，我的重点是说在全世界他有好的一面，比如说官僚系统，技术官僚，技术文明理性，计算的管理理性开始被重视了，看出来，重点在于官背后的权，分权。

窦文涛：我认为就是你只要还是人质，官本位就不可能消失，只有将来真的变成彻底的法治的时候，官的那种淫威就会小。

许子东：从操作的层面来讲其实很简单，你这官的权力如果有监督官就难做，它就不会那么本位，你要再讲深一点从哲学上讲，就是因为中国人强调在位子上面的人是有德才在上面，内圣外王，所以假定一个人地位比我高，它的道德也比我高，那这个就是我们官本位的一个最基本的，因为我们不是崇拜官，我们在崇拜道德，我们在崇拜圣人。

窦文涛：领导就是水平高，领导各方面都高。

许子东：他各方面高，他道德高，水平也高，那我们不崇拜他崇拜谁，难道我们去崇拜下面，那么西方人是另外一套观念，他们认为人一有权力就堕落，权力使人腐化，绝对的权力绝对使人腐化，就是好端端一个人你给他了权力他就会腐化，因此他是人性恶，他就是所有有权力的人就要来监督你，所以他这样就没有官本位了，所以背后是有一套哲学的依据的，我们中国人还是比较骨子里相信清官，相信圣人，相信举手一呼这样。

窦文涛：我觉得在中国领导一句话还是相当相当重要的，这也是你知道很多时候，比如说你搞市场经济，为什么很多民营企业他没有安全感，包括他跟你签约，跟你弄什么他都没有安全感，因为这个里头有个不可抗力，你发现没有？这个不可抗力有一部分是来自于可能是领导一句话，这个是无可争议的，但是你知道你比如说如果是在一个法治，西方的这种社会，他任何一个合同都是可以由道理可讲的，但是这中国我就觉得属于一个怎么说呢，市场经济和这种官本位相柔和的这么一个阶段，他一半市场规则，但是还有一半是。

许子东：这次已经改了，从字面上是改的，原来说市场是基础性作用，这次说是决定性作用，当然这你怎么来理解这次的公报，当然了这个决定性作用也是上面说的，这个是很吊诡的事情。

马家辉：那决定性作用谁来做这个决定吗关键是，还是要是要领导来说。

许子东：不是，领导说市场在我们国家的运作当中起决定性作用，这是第一次提，以前提的是基础性的作用，第一次提，不过我还是回到一个最普通的简单两个想不通，一个想不通就是发票问题，另外一个想不通就是说，比方说一个女人在家里，她要管一个男的，希望他别堕落，希望他不要浪费，通常简单聪明的女的她不会来斤斤计较你今天买了什么领带，或者今天喝了什么酒，或者你开什么车，你掌握他收入多少就好了，你最重要要看到他工资，你知道他一个月进账十万还是二十万，你这个户口最重要，我们现在你看到就好像这个监督机制对官员都是管怎么花钱，不管怎么进钱。

窦文涛：许老师把上海太太的方法用到廉政上面。

许子东：对，你想一个女的天天在管理今天晚上不能吃太多了，今天你这副眼镜太贵了，那管什么用。

马家辉：我觉得有一个潜在理由，他当然也不是说我不管你的钱哪里来，他是不能公开讲，为什么呢？严格来说我一直都在管理着钱，我从来没有纵容包庇你去贪污的，那我现在来管你这部分等于是说我以前纵容你吗？